Publié le 9 juillet, 2010 à 02:00 par Jimmy St-Gelais
Démocratie à géométrie variable
Une version abrégée de cet article a paru le 6 juillet 2010 dans le journal “Le Devoir”.
La démocratie n’est pas appliquée de la même façon d’une personne à l’autre ou d’un groupe à l’autre. C’est ce que nous a enseigné récemment le service de police de Toronto lors du déroulement des sommets conjoints du G8 et du G20.
Les abus policiers commis par les représentants des forces de l’ordre ayant mené à l’arrestation de plus de 900 personnes sont sans commune mesure avec le passé et les violations des droits civiques les plus élémentaires- malgré le peu d’accusations portées- méritent l’enclenchement d’une enquête publique indépendante sur les interpellations arbitraires des policiers ainsi que sur les conditions indécentes de détention.
C’est ce que demande d’ailleurs l’Association Canadienne des Libertés Civiles qui posta 50 observateurs sur le terrain.
La méthodologie policière utilisée après les quelques vitrines cassées et voitures de police incendiées – moins que les dégâts infligés à Montréal lors de la victoire du Canadiens dans la série éliminatoire de 2008- fut selon plusieurs analystes excessive et inappropriée. En outre, il fallait s’attendre à un peu de grabuge lorsque l’on tient un événement international si contesté comme le G20 dans la métropole du pays et ce n’est pas le milliard en dépenses pour la sécurité qui aurait pu éviter tout incident.
Mais, le plus affligeant, ont été les manœuvres douteuses et contraires à la déontologie de la part de la police de la capitale ontarienne. De prime abord, elles contrevenaient au droit canadien en incarcérant de manière préventive plusieurs centaines de personnes durant plus de 24 heures sans l’intervention d’un avocat.
De plus, les agents de la « paix », ont usé de provocation inutile envers des manifestants pacifiques, comme le témoigne ce petit enregistrement vidéo. Les tactiques de bravade et de démonstration de force doivent sûrement constituer un chapitre du petit guide policier du contrôle des foules. Toutefois, celles-ci paraissent plutôt générer plus de grogne et de rancœur parmi les protestataires au grand dam de l’image publique de la police.
http://www.youtube.com/watch?v=HkwazCJG0vc
Mettons aussi en lumière un autre incident perturbant. Plusieurs arrestations expéditives ont été effectuées de manière illégale et en non-conformité au décret qu’a voté le gouvernement ontarien quelque temps avant le sommet. Même le chef de la police torontoise, Bill Blair, l’a reconnu subséquemment.
Le cas le plus démonstratif relativement à ce dossier fut celui de Bill Barrett : le jeune homme de 25 ans a été interpellé en dehors de la « zone chaude », maintenu en détention durant 3 heures et s’est vu confisqué son attirail inoffensif de jeu de rôle médiéval. Suite au sommet, le chef de police a exhibé fièrement ces jouets aux journalistes comme faisant partie de la panoplie des armes utilisées par les manifestants. Monsieur Barrett, voyant cela, a averti la presse et l’inimitable chef Bill Blair a dû encore rectifier les faits.
L’ensemble de ces événements doit remettre en question le travail des policiers dans leur rôle de chien de garde de la société et de la démocratie.
En agissant de la sorte, par tromperie et actes illicites, les forces de police vont à l’encontre des principes mêmes de la tradition démocratique. Malheureusement, cela n’est pas la première fois et sûrement pas la dernière.
Souvenons-nous du sommet de Montebello durant lequel les infiltrateurs de la Sureté du Québec (SQ) ont été repérés par les contestataires pacifiques ou encore de la rencontre montréalaise du G8 en 2002 pendant laquelle 500 personnes ont vu leurs droits civiques suspendus – un fait que le Comité des droits de l’Homme de l’ONU a déploré en raison de l’atteinte à la liberté d’expression et d’assemblée.
Il s’agit de prétendre à une menace terroriste et voilà! On suspend les droits civiques de certains individus illico presto bien que les hommes d’État présents à ce genre de rencontres ne courent aucun réel danger.
En trame de fond, on doit admettre que la démocratie ou son application ne dépend que de la manière dont les autorités veulent l’appliquer.
Soyez un politicien impliqué à fond dans un scandale des commandites, comme Jean Chrétien, ou un ancien premier ministre conservateur ayant accepté douteusement de l’argent d’un investisseur étranger, tel que Brian Mulroney, ou encore un ministre libéral provincial pris les mains dans le sac dans un scandale de trafic d’influence et de copinage, et l’on vous exonérera de tout tort en vous donnant peut-être une petite tape sur les doigts.
Par contre, montrez-vous dans la rue avec des pancartes et en chantant des slogans contestataires en pleine jouissance de votre droit démocratique de manifester et d’exprimer votre désaccord sur un sommet international à huis-clos dépourvu d’implication populaire, et la police essaiera de vous intimider en lésant outrancieusement et de toutes les manières possibles vos libertés fondamentales.
C’est cela, une démocratie à géométrie variable.
Le message politique est clair : ne manifestez pas, obéissez aux décisions des gouvernements et surtout restez chez-vous sous peine d’incarcération!
Nous prétendons vivre en démocratie, mais lorsqu’on démontre notre opposition à des projets politiques ou économiques qui nous choquent, l’État ne tarde pas à nous aliéner de nos droits fondamentaux sous le prétexte du maintien de l’ordre.
Même si une majorité de répondants à un sondage sur les événements de Toronto se dise d’accord avec les procédés des policiers, ceux-ci représentent une sérieuse brèche à notre vie démocratique.
Lorsque l’on sursoit les droits civiques de quelques-uns pour apaiser l’incertitude des plus influents, l’ensemble des privilèges démocratiques des citoyens est endommagé.
Petit à petit s’érodent alors les valeurs fondamentales de la démocratie et plus rapidement approchons-nous de l’autocratie.
Texte publié sur Homo Politicus
Mots clés: Association Canadienne des Libertés Civiles • Black Bloc • brian mulroney • Canada • démocratie • droits fondamentaux • G20 • g8 • international • jean chrétien • mondialisation • police • politique • répression policière • Toronto
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[...] This post was mentioned on Twitter by politicoblogue, Éric Messier. Éric Messier said: Toronto: Démocratie à géométrie variable. Qui veut encore de ce gouvernement et ce pays? http://bit.ly/9Kerw0 /cc @feedly [...]
Je trouve bizarre qu’il y ait des manifestations qui ne dégénère pas et qui se font dans le calme tout en passant leur message. Dernièrement à Québec il y a eu 50000 personnes dans la rue pour dénoncer les abus du gouvernement et il n’y a pas eut de casse ni de débordement. Ce ne serait pas pas parce que ces manifestations du type G20 sont noyautés par les groupuscules d’extrême-gauche qui en veulent à la planète entière que cela a dégénéré? Des groupuscules violent qui ont fait de la casse un métier, encouragé par les jackie sinhg de ce monde? Avant de pester, posez-vous donc la question.
Moi j’ai déja manifesté, et j’ai pas eu besoin de casser des vitrines et de renverser des voitures de patrouilles pour faire passer mon message.
Hum, il y a eu aussi de grandes manifestations à Montréal avec des dizaines de milliers personnes contre le budget Bachand initiées par des groupes progressistes et aucune violence n’a été rapportée.
De plus, je n’ai pas souvenir que Jaggi Singh ait été interpellé pour vandalisme lors de manifestations. Pour vous, être contestataire et user de son droit d’expression est synonyme de casseur et de vandal?
Finalement, vous généralisez. Il s’agissait d’une minorité qui se vouait à la casse et, ce que vous ne semblez pas savoir, est que les casseurs visaient exclusivement les franchises des grandes compagnies internationales, pas les commerçants locaux. Je n’approuve pas ces méthodes, mais, à leur décharge, les perturbateurs ont une logique bien précise dans leurs actions.
Monsieur Saint-Gelais, prenez donc connaissance de ceci.
Monsieur Saint-Gelais, prenez donc connaissance de ceci.
Cette fois, c’est la bonne! Désole pour les inconvénients.
Vous ne m’apprenez rien et cela ne prouve rien. Une nouvelle indique aussi: « Singh ne considère pas qu’il est un cas isolé. Disant n’avoir aidé qu’au transport des manifestants et à leur hébergement à Toronto «
Je ne suis pas au courant des chefs d’accusation précis, mais pour exiger une caution de 10,000$ comptant, plus 75,000$ en garantie, on ne parle définitivement pas de voie de fait simple, avouez-le!
En comparaison, un agresseur sexuel d’enfant peut recouvrer sa liberté, en attendant la suite des procédures, pour 5000$ en garantie, zéro comptant!
Non seulement j’appuie la réponse de Jimmy, mais j’ajouterais qu’aucun des chefs d’accusation ne porte sur le vandalisme.
Par ailleurs, toutes les personnes arrêtées se sont faites accuser de comploter ! Cela veut tout et rien dire. Soit que ces accusations vont tomber, soit que les procureurs vont patiner pour tenter de justifier ces arrestations. Quant à trouver des preuves de «complot», même avec des espions infiltrés, cela ne sera pas de la tarte !
Je voudrais ajouter… peut-être qu’une rencontre internationale comme le G20 attire plus de contestataires et de radicaux que la consécration d’un budget purement provincial…
Oui, évidemment, on peut toujours parler d’atteinte aux droits démocratiques.
Mais puisqu’il est question de démocratie, les manifestants, je n’ai jamais voté pour eux! Ils représentent qui, au juste? Qui a élu les manifestants, porteurs de pancartes, et autres « gugusses » inoffensives? Qui les a mandaté pour aller défiler dans certaines « zones chaudes », situées juste un peu trop près des quartiers des congressistes? Qui les a nommés, afin qu’ils aillent se jeter dans la gueule de policiers si affamés? Qui a élu les casseurs, qui bien entendu, s’infiltrent toujours au sein des groupes pacifistes, et ce sans que jamais personne ne les voient?
Ça aussi, c’est de la démocratie à géométrie variable.
Les dirigeants, élus par le peuple, sont trop souvent réputés illégitimes, parce que « non-élus démocratiquement », surtout aux yeux des tenants de la gauche; combien ont mentionné que Stephen Harper, par exemple, avait été élu par 30% à peine des électeurs? D’une part, s’il fallait accepter universellement ces critères, la nouvelle députée de Vachon, malgré sa victoire facile, et sa nette domination du scrutin, n’aura été élue, le 5 juillet dernier, que par 17,07% des électeurs de sa circonscription, ce qui rend son élection encore moins démocratique que celle de Stephen Harper. D’autre part, il faut cesser d’utiliser ce type de référence parce que vous savez sûrement que même si les commissaires scolaires ne sont élus que par environ 5% des électeurs, et souvent moins, ils demeurent quand même élus démocratiquement – et ne se gênent surtout pas pour dépenser l’argent des contribuables. Pourquoi? Simple; parce que ceux qui n’ont pas osé se déplacer pour exercer leur droit de vote n’ont qu’eux seuls à blâmer.
Alors avant de parler de démocratie à géométrie variable, il faudrait commencer par s’entendre sur une définition claire et universelle de ce qu’est la démocratie.
@Richard3
Donc, pour pouvoir manifester sa désapprobation, on doit être élu par quelqu’un? Je saisis mal votre logique. Tous et chacun ont le droit de protester contre des choses qu’ils n’approuvent pas. Si l’on réserve ce privilège à une caste « élue », comme vous le suggérez, il n’y aurait simplement plus de démocratie.
Vous vous égarez au sujet de la démocratie. Certes, le système politique canadien et québécois comporte des anomalies. Mais cela ne remet pas en question la démocratie en tant que concept politique. Au mieux, on doit chercher à l’améliorer comme cela se fait dans d’autres pays avec une participation citoyenne accrue et une réprésentation plus proportionnelle.
Le petit Robert définit la démocratie comme étant une Forme de gouvernement dans laquelle la souveraineté appartient au peuple. Or, chez nous, le peuple se nomme des représentants, que l’on appelle députés, qui les représente dans un grand forum, l’Assemblée nationale, afin d’affirmer leur souveraineté, de par les décisions qu’ils prennent. Les candidats, au titre de député, tentent de se faire élire lors d’élections, au cours desquelles chaque citoyen qui en a le droit, et que l’on définit à titre d’électeur, à cette occasion, possède un droit de vote. Ainsi, chaque électeur ayant le même pouvoir, la démocratie est ainsi respectée. Jusque là, ça va.
Parmi les députés, certains ont des pouvoirs particuliers; selon les pouvoirs qui leur sont attribués, on les nomme, entre autres, ministres, ou encore, pour l’un d’entre-eux, premier ministre. C’est à lui que revient le droit de représenter le peuple, au moment jugé opportun. Comme nous vivons dans un système fédéral, la même chose, à très peu de différences près, existe dans chacune des provinces qui forme le pays. Le même concept s’applique aussi au pays entier, sous la forme du gouvernement fédéral. Lors de forums internationaux, comme le G8, ou le G20, le premier ministre fédéral représente le peuple de tout le pays. Aussi, si le peuple n’est pas content du premier ministre qui les représente, il a tout à loisir de le remplacer, lors de l’élection suivante.
Mais vous savez déjà tout cela, n’est-ce pas?
Depuis plusieurs années, des manifestations se produisent à presque chaque forum international, et plus souvent qu’autrement, celles-ci tournent au vinaigre. Toronto ne fut qu’une autre preuve de cette affirmation. Sachant cela, les manifestants, qui se disent presque toujours pacifistes, auraient tout à loisir de trouver une autre façon de manifester leur mécontentement. Par contre, le fait de maintenir cette façon de faire ne fait que provoquer, et ce autant les forces de l’ordre que d’éventuels casseurs, que l’on qualifie toujours d’extérieurs au groupe. Loin de ne donner qu’une mauvaise image aux manifestants, les agents provocateurs démontrent que le groupe de manifestants se laisse toujours entraîner par les casseurs, quelle que soit leur origine.
Aussi, la meilleure façon, pour les manifestants, de pouvoir démontrer leur désaccord, et éventuellement de changer les choses, serait d’essayer une tactique différente; plus conventionnelle, certes, mais qui aura l’énorme privilège de confirmer que leurs revendications sont représentatives de la souveraineté du peuple. Cette tactique, c’est de se présenter aux élections, et de tenter de se faire élire. S’il est clair que leur victoire, lors d’un scrutin général, leur donnera le droit d’effectuer les changements qu’ils désirent, ils devront reconnaître que leur défaite est tout à fait démonstrative que leurs revendications ne sont pas celles du peuple.
Mais voilà; les manifestants auront-ils le courage de se présenter devant l’électorat, et surtout l’humilité de respecter le verdict du peuple?
@Richard3
Vous ne connaissez rien aux préceptes de la démocratie. Votre inculture politique me sidère.
La démocratie ne siège pas seulement dans l’élection de représentants, mais aussi dans la liberté d’expression, de manifestation et d’association.
Le fait que des contestataires ne soient pas représentés dans une assemblée parlementaire ne leur enlève en rien leur droit démocratique de protester.
« Loin de ne donner qu’une mauvaise image aux manifestants, les agents provocateurs démontrent que le groupe de manifestants se laisse toujours entraîner par les casseurs, quelle que soit leur origine »
Bien là, si vous insinuer que tous les manifestants se laissent influencer bêtement et à l’aveuglette par un petit gang de perturbateurs, on voit bien que vous n’y connaissez rien. Certains sont des intellectuels et des universitaires d’un calibre qui vous dépasse.
« Par contre, le fait de maintenir cette façon de faire ne fait que provoquer, et ce autant les forces de l’ordre que d’éventuels casseurs, que l’on qualifie toujours d’extérieurs au groupe »
Bien oui, et les manifestants pacifistes qui chantaient Ô Canada provoquaient les policiers!
« Cette tactique, c’est de se présenter aux élections, et de tenter de se faire élire »
Bien, je suis certain qu’ils essaient. Mais cela est difficile avec des médias privés moussant leurs candidats favoris et les donations d’entreprises privées sous la couverture aux grands partis.
Vous proposez quoi, alors, mon cher Jimmy? Il faudrait laisser les portes de ces grandes réunions ouvertes, afin que les groupes pacifistes – ce qui reste encore à prouver – puissent aller y faire ce qu’ils veulent?
Évidemment, que je ne suis rien de plus qu’un illettré, entre autres en politique, comparé à vous. Je n’ai pas coûté des milliers de dollars aux contribuables, à passer des années sur les bancs des universités, à apprendre des sciences molles, moi. J’étais plutôt dehors, à occuper 56 emplois, et à payer des impôts, afin de vous payer vos études. Alors si vous m’êtes si nettement supérieur, aujourd’hui, vous devez quand même avoir le respect, et l’humilité, de me dire merci!
Il se produit de nombreuses manifestations pacifistes, au Québec comme ailleurs, où il ne survient aucun problème. Par contre, vous savez autant que moi la raison pour laquelle de telles manifestations, lorsqu’elles se produisent durant de grands forums mondiaux, dégénèrent tout le temps; c’est parce que les « pacifistes » finissent toujours par « challenger » les forces policières. Or, ce ne sont pas les policiers, qui prennent les décisions que vous contestez; ceux-ci ne font que le travail pour lequel ils sont payés, soit de répondre aux ordres de leurs supérieurs. S’en prendre aux policiers, que ce soit pendant le forum, dans la rue, ou après, dans les médias, c’est tirer sur le messager! Si vous voulez des changements, il faut vous arranger pour communiquer directement avec les décideurs. Et pour ce faire, nommez-moi, vous qui me surpassez tant, une méthode plus efficace que celle de se faire élire.
Au fait, répondez-moi donc, en toute vérité; est-ce que vous voulez vraiment des changements, dans la façon dont le monde est dirigé, ou bien manifestez-vous simplement pour faire de l’exercice, à transporter des pancartes pour vous faire un peu d’ombre? Manifestez-vous contre les décisions politiques, ou plutôt directement contre la police? J’ai aussi vu la vidéo des manifestants qui chantaient le Ô Canada, avant que la police charge le groupe. Dans cette vidéo, personne ne parle de ce qui s’est passé avant ces images, particulièrement la veille, au moment où les voitures de police ont été incendiées, où les vitrines de commerces « symboles du capitalisme » ont été défoncées. Les manifestants soi-disant pacifistes ont laissé libre cours aux médias, pour publier ces images-là. Mais bien sûr, vous me direz que ce n’était que des casseurs, que personne n’a vu arriver. Évidemment. Ils ont dû se téléporter, encore une fois.
Comme je vous le disais, la démocratie représente une forme de gouvernement où la souveraineté est entre les mains du peuple. Or, le peuple n’est pas compose que de manifestants soi-disant pacifistes; il est aussi composé de travailleurs, qui se crèvent le cul dans des usines, et qui regardent des images à la télé, et disant que le monde est rendu trop violent. Et pour le bénéfice de votre information, la très grande majorité de ces gens sont tout aussi illettrés que moi, particulièrement en politique. Si vous rejetez l’opinion de cette majorité de payeurs d’impôts, vous pratiquez définitivement une démocratie à géométrie variable.
Lorsqu’un commentateur commence à dériver vers des remarques personnelles, c’est signe que la conversation sera bientôt conclue.
Je me demande bien où je me suis prétendu supérieur. Je crois avoir une bonne connaissance de la science politique et j’ai tenté de vous inculquer des notions fondamentales mais vous demeurez camper sur vos positions et vos idées préconçues. Difficile alors de progresser dans la discussion.
Sur ce, bien le bonjour.
Quand on dit à son interlocuteur qu’il ne connaît rien, en un domaine (@Richard3: Vous ne connaissez rien aux préceptes de la démocratie.), c’est qu’en quelque part, on se voit, à tort ou à raison, supérieur à celui-ci; c’est pourquoi j’essaie, autant que faire se peut, et ce autant verbalement que par écrit, de ne jamais utiliser ce genre d’affirmation. Dans le sens inverse, la situation se vit de façon semblable; on sent, à tort ou à raison, dans la personne qui nous adresse une telle affirmation, une certaine supériorité. Ou une certaine suffisance, c’est selon. Si ma réaction à vos propos vous a choqué, veuillez m’en excuser.
Oui, j’admets que je suis du genre à prendre position, et il devient parfois – pour ne pas dire régulièrement – très difficile de me faire changer d’avis. Mais ce n’est pas impossible, vous savez; il s’agit d’avoir des arguments qui sauront me convaincre, tout en étant pertinents. L’expérience de la vie vous apprendra, toutefois, que l’on inculque des notions fondamentales à ses disciples, pas à ses ennemis.
En fait, je nous vois plutôt à des niveaux différents; vous, à un niveau supérieur, que l’on pourrait qualifier de scientifique, parmi ceux qui connaissent les préceptes, et moi, au niveau du plancher des vaches, les deux pieds dans la bouze, parmi ceux qui vivent la situation au quotidien. Ainsi, nos points de vue, sur un sujet donné, peuvent être très différents. Et selon vos critères, je risque d’avoir toujours tort, et vous de même, selon les miens. Comme disait Jean Chrétien, « que voulez-vous? »
Là-dessus, je vous souhaite une bonne fin de journée.
Normand :
La casse et la violence ne sont pas authentiques à l’extrême gauche. Il s’agit plutôt de méthodes de l’extrémisme en général. Laissez se promener un groupe Néo-Nazi dans une rue et vous verrez les dégats. De plus, les casseurs lors des émeutes après les victoires du Canadien ne semblaient pas avoir de vision fixée sur une idéologie. Je ne voudrais pas que l’on commence à associer progressisme et violence. La seule raison pour laquelle la gauche manifeste plus, c’est que la droite a tendance à être au pouvoir.
Richard :
Sachez que dans un pays démocratique et même dans un pays autoritaire, une personne a toujours la possibilité de se représenter soi-même et ce, sans que personne n’ait voté pour lui. Le tout entre dans le concept de liberté et responsabilité. De croire que la participation à notre société démocratique se résume à voter et tenter de se faire élire, c’est avoir une vision très minimaliste de la démocratie. Je crois que l’on peut voir plus loin que ça et je ne crois pas qu’il soit nécessaire de remettre en question le droit des manifestants de manifester.
Jimmy :
Des rencontrent comme celles du G20 à Toronto mettent une pression énorme sur le pays hôte. Avec autant de dirrigeants qui s’y présentent, la moindre brèche dans la sécurité se doit d’être colmatée. Après les situations désastreuses du passé (Je ne pense qu’à Seattle en 1991), des policiers américains ont mis sur pied une technique pour s’assurer que ça ne se reproduise plus. Vous décrivez bien la technique dans votre article. Arrestation massive, atteinte aux droits des béligérants, non respect des droits et libertés. Il s’agit en fait d’imposer une espèce de loi martiale sur le territoire de la conventionafin d’assurer que rien ne tourne au vinaigre. Il s’agit en fait d’un calcul très simple fait par les forces de l’ordre : Trop de sécurité est toujours mieux que pas assez. Votre texte le démontre bien, une majorité des personnes se disent déjà en accord avec les agissements de policiers. Si la situation avait été inverse, tout le blâme leur serait tombé dessus.
Est-ce que ces méthodes vont à l’encontre des droits démocratiques? Oui, c’est certain. Le problème est qu’il faut trouver le juste milieu entre un relachement des forces policières et une sécurité assurée. Même si les manifestants ne touchaient que les boutiques des chaînes de magasins, ces actions ne peuvent être tolérées. Il reste tout de même important d’assurer la sécurité des manifestants et des policiers.
Peut-être qu’il faudrait que les deux groupes cessent de se poser en ennemi. Peut-être que les organisateurs devraient mettre plus l’emphase sur la prévention et assurer une certaine sécurité interne dans leur manifestation afin que ça ne vire pas au vinaigre. Peut-être qu’une meilleure collaboration entre organisateurs et policiers serait de mise. Peut-être qu’il faudrait revoir ces tactiques des années 90. Peut-être aussi que la casse et la violence dans ces manifestation profite à certaines personnes…
Je lance des pistes.
Samuel Lapointe
Ps : Je tiendrais à terminer, M. St-Gelais, en vous disant que toute situation étant différente en soi, la démocratie sera toujours quelque peu variable. Votre exemple des politiciens corrompus qui sont mieux traités que les manifestants ne vient pas me chercher car il s’agit de situations complètement différentes. On ne peut arrêter un ministre comme on le fait avec un casseur parce que ça n’aurait aucun sens. De plus, les manifestants ont été pour la plupart relâchés après quelques jours sans poursuite. La réputation et la carrière d’un ministre corrompu est souvent complètement gâché. À situation différente, réponse différente.
Bon, il faut tout expliquer. Je vais tenter de le faire de façon concise, puisque nous ne disposons que de 3000 caractères.
Loin de moi l’idée d’empêcher les gens de manifester tel ou tel désaccord. Cela se fait depuis des décennies, et la plupart du temps sans dommages. Le droit de manifester est reconnu depuis longtemps, au Canada. Mais compte tenu de ce qui survient, lors de tous les grands forums mondiaux, les manifestants devraient comprendre que cette façon de faire n’est manifestement pas la meilleure, pour faire avancer les choses.
De plus en plus, les autorités amènent les préposés au maintien de l’ordre à se préparer à recevoir des casseurs, à ces occasions; force est de constater que les images que les médias renvoient leur donnent tout à fait raison. Et cela n’ira malheureusement pas en diminuant; plus on renforce le système de sécurité, plus les manifestants débordent d’imagination pour tenter de le contourner. Comme si l’on oubliait délibérément que les policiers sont, eux aussi, des êtres humains, et qu’à un moment donné, ils peuvent péter les plombs. Dieu merci, cela n’est jamais arrivé, jusqu’à maintenant. Mais à force de provocation, les manifestants devront s’attendre à ce qu’un « caporal Lortie en puissance » utilise de vraies balles, au lieu de balles en caoutchouc. Et ce jour-là, je n’ose pas imaginer l’horreur à laquelle les téléspectateurs auront droit.
À un moment donné, il faut cesser la récréation, et revenir aux choses sérieuses. Il est clair que ce ne sont pas les autorités qui vont diminuer les mesures de sécurité en premier. Alors si les manifestants – toujours les mêmes groupes soi-disant pacifistes – continuent leur même petit jeu, ils auront droit à la même petite réception, à quelques différences près; de nouvelles règles seront adoptées, question de pouvoir légalement arrêter des individus, et les détenir, de façon préventive, pour une période donnée, pendant la tenue de forums internationaux. Les états se doteront d’outils qui leur permettront de délibérer sur l’avenir du monde en toute tranquillité, alors que les manifestants seront tenus à l’écart, de façon de plus en plus sévère. Les états ont un pouvoir que les manifestants n’auront jamais, du moins dans leurs tactiques actuelles; ce pouvoir, c’est celui de faire adopter des lois, et devant la tournure des événements, ils n’hésiteront certainement pas à le faire.
J’ai posé une question, au cours de cette intervention, qui est demeurée sans réponse; les manifestants, ils veulent quoi, au juste? Des changements sur la façon de diriger le monde, ou seulement des affrontements avec la police?
Richard :
À votre façon de parler des « manifestants » on a l’impression qu’il s’agit d’une seule masse uniforme et contrôlée par un organisme central. De là, la communication coule et tout est organisé. Malheureusement (ou heureusement), ce n’est pas le cas. Les manifestants consistent en plusieurs personnes différentes, aux visions différentes et au passé différents. Il n’existe pas une excellente communication entre les participants; la main droite ne parle pas avec la main gaucheé Du coup, tous les manifestants ne sont pas responsable de la casse et ne sont pas au courant de la violence qui ne sévit pas sous leurs yeux.
Voilà qui pose donc quelques problèmes, les organisateurs des manifestations ne tiennent pas une liste d’invités pour leurs participants. Ils ne contrôlent également pas les faits et gestes des manifestants. De plus, des personnes ont été arrêtées sans avoir commis de casse et d’autres qui ont fait des actes de vandalisme n’ont pas été pris. Notre système n’est pas parfait, il est en fait bourré d’imperfection. Même si les manifestations restent un problème, leur existance demeure complètement nécessaire à l’exercice démocratique.
Quand vous dites : « Les états se doteront d’outils qui leur permettront de délibérer sur l’avenir du monde en toute tranquillité » vous parlez en fait de nos états, nos outils et notre monde. Les personnes qui en discuttent nous représentent et il doit y avoir un moyen d’exprimer son point de vue pour que ce système fonctionne. Qu’on se « dote d’outils » comme vous le dites nous amène rapidement vers une pente très glissante où le résultat final peut faire peur. Je continue à croire que de brimer des droits ne devrait pas être une option. La solution doit se trouver ailleurs.
Je terminerai en répondant à votre question : Les manifestants veullent des changements.
C’est ce que je m’efforce à dire depuis le début! Plus les manifestants, par petits groupes, ou tous d’un seul bloc, vont défier les policiers, plus les états vont voter des règlements qui leur permettront de frapper fort – et aveuglément – en toute impunité. Aussi, les manifestants doivent se regrouper, afin de parler d’une seule voix; c’est leur seule et unique option, s’ils veulent rallier les peuples à leur cause.
Et vous croyez sincèrement que les états vont lâcher du lest, à la vue des événements de Toronto? Croyez-moi, toute piste de solution commence par une prise de conscience, et un regroupement des manifestants en un seul corps.
…mais encore?
Tant et aussi longtemps que les manifestants se comporteront comme de multiples bandes de voyous – très influençables – prêts à s’adonner au moindre vandalisme, les autorités continueront de frapper, et n’hésiteront pas à se donner des moyens de plus en plus efficaces – et coûteux – pour tenter de garder le contrôle. N’oubliez pas que ce sont les états, et non les manifestants, qui votent les lois.
Ce qui est le plus faible, Richard, dans votre analyse, c’est que vous mettez trop le blâme sur les manifestants! Ceux-ci peuvent bien manifester par millions, devant toutes les tours du monde, leur message n’auras pas d’échos.
Les nations réunient au G8 et G20 n’ont rien décidées. Tout est planifier à l’avance, et ces rencontre ne sont que des formalités pour les « kodaks ».
Pour leur reste, les manifestant -faute de prendre conscience de la porté réduite (le mot est faible) de leur actions- peuvent se réconforter avec l’image d’avoir réalisé le pendant « utile » de cette mascarade. Un peu comme un feuilleton monotone américain.
Richard, votre analyse fait porter toute la problématique sur le dos des manifestants.
Non, je ne crois pas que les états devraient se doter d’outils pour frapper plus fort et aveuglément et ce, malgré toutes les tactiques des manifestants pour les contourner. Les forces policières d’un système démocratique doivent pouvoir s’élever plus haut et avoir plus de perspective. Un système de police qui frappe à l’aveuglette n’est bon que pour les républiques de bananes. Il y a possibilité de garder le contrôle sans toucher les droits des manifestants. Il faut cibler les réactions. Non pas frapper sans regarder.
Une prise de conscience et un regroupement des manifestants? Mais en quel nom Richard? Pour quelle cause? Toutes ces personnes dans la rue ne pensent pas, ne vivent pas et ne résonnent pas de la même façon. Il s’agit d’êtres humains à part entière et ce, peu importe leurs méfaits. Forcer les manifestants à se regrouper sous une même bannière c’est leur enlever une partie de leur liberté d’expression. Ils se représentent eux même Richard. Ils ne peuvent pas se représenter en un seul corps autant que plusieurs chefs d’entreprise ne peuvent pas travailler pour la même compagnie. Manifester son désaccord est un droit fondamental dans notre pays et tenter de le manipuler ou de le modifier est, selon moi, une atteinte à des principes clés de notre société.
Je crois Richard que votre vision d’un manifestant, ce petit voyou, est complètement dépassée et beaucoup trop généraliste. Pas besoin d’être en accord avec leur message pour leur donner le droit de l’exprimer.
@ Samuel:
C’est sûr que dans un monde idéal, les états ne devraient pas se donner des outils pour frapper aveuglément, et les manifestants devraient pouvoir s’adresser aux politiciens, réunis en forum international, lors d’une période de questions ouverte au public, afin de livrer leurs requêtes directement, et espérer obtenir des réponses immédiates, le cas échéant.
Mais nous ne vivons pas dans un monde idéal.
Tant que les manifestations donneront lieu à des scènes comme celles que nous avons vu à Toronto, les états resserreront l’étau sur les manifestants, et les brimeront dans leurs droits, adoptant même des règlements spécifiques pour ce faire. La question n’est pas de savoir si c’est bien ou non; c’est comme ça que ça se passe, point.
Alors que peuvent faire les manifestants pour éviter que cela se produise?
Ils doivent s’organiser davantage. Se regrouper n’est qu’une option parmi tant d’autres. Ils doivent assurer leur propre système de sécurité, afin d’éviter l’arrivée de casseurs parmi leurs rangs. Ils doivent présenter des demandes claires et précises, et non pas seulement demander « des changements ».
Bref, les manifestants doivent s’organiser, et non pas se limiter à défier les effectifs policiers; dans le cas contraire, les états vont prendre des décisions qui iront forcément à l’encontre des droits des manifestants.
À moins que le fait de défier les policiers soit leur seul but, finalement?
Richard :
Donc si je résume, nous ne vivons pas dans un monde parfait. Du coup, les policiers ont parfaitement le droit de brimer les droits des manifestants. L’important n’étant pas de savoir si c’est ok ou pas, la police fait ce qu’elle veut. La seule façon pour arrêter tout ça, c’est que les manifestants se ferment la gueule parce que, quand un manifestant se fait arrêter, on a que le manifestant à blâmer! Les manifestants : une bande de voyous désorganisés qui ne veut en fait que défier la police, ils cherchent la bagarre et ne portent aucun message, jamais.
C’est pas un peu limité?
Tout le monde sait que nous ne vivons pas dans un monde idéal. C’est en fait un argument pour tenter de modifier les choses. Dire que c’est comme ça que ça se passe et que c’est tout, c’est prendre une attitude défaitiste en commençant, c’est entrer dans le cynisme et une fois dans cette situation, plus aucun débat n’est possible.
La situation de cause à effet que vous décrivez ne concorde pas avec nos préceptes démocratiques. Je ne dis pas que c’est mal, je dis que ce n’est pas ce qui est annoncé. Techniquement, nous vivons dans un système démocratique où la liberté d’expression et de réunion est respectée. Ce n’est pas un monde « idéal », c’est le monde dans lequel nous avons décidé de vivre. Si finalement, ce n’est plus viable, il faut sortir de notre hypocrisie et proposer un autre projet, pas annoncer la démocratie alors qu’on sert autre chose. Je ne suis pas idéaliste, je ne rêve pas d’un monde parfait, je rêve simplement d’un monde où les droits sont respectés.
Revenons donc sur les manifestants. Je trouve qu’il est facile de leur faire porter le blâme. Soyons clair, quand un manifestant commet un acte de vandalisme et qu’il se fait appréhender, ok. Cependant, sur les 1000 arrestations, combien on été accusé de quoique ce soit? Si la police arrête un père de famille sans vouloir lui dire pourquoi, qu’elle ne le laisse pas communiquer avec un avocat ou avec sa famille et qu’elle le relâche deux jours plus tard sans l’accuser de quoique ce soit. On gueule. Je me demande simplement pourquoi c’est autre chose avec les manifestants. Le service de police de Toronto a avouée qu’elle avait arrêté des personnes qui s’étaient simplement trouvé au mauvais endroit, au mauvais moment. C’est normal ça? Et je ne parle même pas des accusations pour complot envoyés à quelques uns. Ça vous fait penser à rien ça? Des arrestations massives pour complot?
Et finalement, pas besoin de se rendre à Toronto pour défier les policiers. Si c’était leur seul but, les manifestants peuvent très bien le faire chez eux. Attend un peu, c’est peut-être pas leur seul but finalement…
@ Samuel:
Bon, je vais reculer dans le temps, et recommencer, juste pour toi.
D’abord, il y avait les oiseaux et les abeilles. Quoi, pas si loin? D’accord. Disons que depuis quelques décennies, les dirigeants des plus grands pays du monde se parlent entre eux, et ce davantage qu’auparavant. Certains y ont vu des complots, et ont voulu manifester leur désaccord. Jusque là, ça va. Puis un jour, certains ont commencé à faire de la casse. C’est là que les choses se sont gâtées.
Maintenant, les dirigeants des plus grands pays du monde ne peuvent plus se réunir sans qu’il y ait de la casse. Et c’est là que se situe le problème.
Si les manifestations demeuraient propres, sans casse, il n’y aurait probablement pas d’arrestations massives, comme ce fut le cas lors du G20, à Toronto; il n’y aurait peut-être même pas eu d’arrestations du tout! Mais il y a toujours des casseurs, qu’ils soient internes ou externes, à chaque groupe de manifestants. Et c’est pour cela que la police frappe. Les arrestations massives de Toronto ne sont pas survenues avant, mais bien après la casse, ce qui me porte à croire que s’il n’y avait pas eu de casse, le nombre d’arrestations aurait été probablement beaucoup plus bas.
Aussi, les manifestants doivent s’organiser afin de ne pas avoir de casseurs, dans leurs rangs. Pour ce faire, les groupes de manifestants doivent monter leur propre service de sécurité, qui coopérera avec la police, si jamais des événements disgracieux surviennent. Les groupes devraient aussi montrer patte blanche dès le départ; demander aux autorités les meilleurs moments, et les meilleurs endroits pour manifester, de façon à faire passer leur message, mais sans que ne survienne de pertes de contrôle. Dans le cas d’un défilé, donner l’itinéraire aux autorités, de façon à ce que tout le monde sache à quoi s’en tenir. Tout est une question d’organisation.
Bref, si les manifestants s’organisent, et font en sorte d’éviter la casse, les médias n’auront pas le choix; ils devront diffuser le message des groupes de manifestants, puisqu’ils n’auront pas d’images de vandalisme à portée de la main.
Tu vois, Samuel, que je ne suis pas contre le droit à la manifestation, au contraire. Seulement, si les manifestations débordent, il faut aussi faire face aux conséquences. Un droit vient, habituellement, avec une responsabilité équivalente. On ne peut pas se prévaloir d’un droit sans en assumer les responsabilités.
Laisse-moi revenir Richard, juste pour toi. Je ne crittique pas le fait que des casseurs soient arrêtés. Je crittique le fait que des innocents aient à payer le prix parce que le système de sécurité ne peut être adéquat. Des arrestations massives et aveugles ne sont pas une solution et ce, malgré toute la casse. C’est bien beau de parler de responsabilité mais les forces de l’ordre en ont aussi. Comme il s’agit du seul organisme qui ait le droit d’utiliser la force, un abus de leur part est très grave. Ils ne peuvent pas punir des centaines d’innocents pour aucune raison valable. Qu’ils arrêtent les criminels, pas ceux qui sont à côté.
Je vais faire preuve de bonne foi et accorder le fait qu’une meilleure sécurité à l’interne des manifestations pourrait aider. Je suis en accord avec ce principe depuis le début.
Je suis contre: les emprisonnements sans chefs d’accusations, les arrestations massives, le ciblage d’une certaine catégorie de la population (Québécois, personnes portant du noir) et les accusations de complots sur des manifestants.
Avec une facture aussi salée en sécurité, je vois mal ce qui a pu causer ce genre de réaction.
Ce sujet tourne en rond, Samuel.
Il faut cesser de regarder en arrière, et de constamment rechercher qui a commencé. Il faut désormais regarder en avant, et chercher des façons de manifester son désaccord sans que cela tourne à la foire d’empoigne, ou encore à de la destruction généralisée. Vous dites être en accord depuis le début avec le principe qu’une meilleure sécurité à l’interne des manifestations pourrait aider; c’est déjà un excellent début.
Quant au fait que des innocents paient le prix d’un système de sécurité qui « ne peut être adéquat », d’abord pourquoi ne peut-il pas l’être, sinon parce que l’on tente continuellement de le déjouer? Les « innocents », dont vous faites mention, font-ils partie de ceux qui tentent de déjouer le système de sécurité? Le cas échéant, ils ne sont pas aussi innocents que vous le prétendez, et doivent s’attendre à ce que leurs actes portent à conséquences. Quand on agace un chien, il ne faut pas se plaindre de la douleur de la morsure! (Ceci dit sans jeu de mots.)
Les arrestations massives et aveugles, comme je le disais, sont survenues après la casse, et non avant. Elles peuvent ainsi être justifiées par mesure de prévention, afin que des gestes semblables à ceux de la veille puissent être évités. Ce faisant, les forces de l’ordre ont effectivement pris leurs responsabilités, et ce au grand malheur des personnes arrêtées. Encore une fois, le prix à payer fut fort, pour ceux qui se trouvaient dans une situation semblable à celle qui a précédé la casse de la veille.
Vous croyez sérieusement que les policiers, à qui vous reprochez pourtant des arrestations « massives et aveugles », aient vraiment pu distinguer les québécois des autres, juste en écoutant leurs plaintes, et ainsi les cibler? À mon point de vue, la proportion de québécois arrêtés correspond probablement à la proportion de québécois présents parmi les manifestants. Après tout, il y en avait de pleins autobus jaunes, n’est-ce pas? Et si l’accusation de complot existe, dans le code criminel, ou dans le code pénal, pourquoi ne pourrait-on pas l’utiliser contre une personne, quand on croit que celle-ci peut avoir comploté?
La provocation, Samuel. La provocation.
Ne vous en faites pas Richard, je sais très bien que nous n’avançons pas. J’ai cependant découvert pourquoi…
Petite mise en garde Richard, vous faites, à l’intérieur de vos textes, une faute logique récurante que j’ai laissé passé pour faire avancer le débat, je considère maintenant qu’elle est un poid dans la discussion. J’explique, vous ne pouvez pas amener un élément de question et bâtir un argument sur une réponse possible de cette question plus loin dans le texte.
Voici un exemple : Les « innocents », dont vous faites mention, font-ils partie de ceux qui tentent de déjouer le système de sécurité? Le cas échéant, ils ne sont pas aussi innocents que vous le prétendez, et doivent s’attendre à ce que leurs actes portent à conséquences. Quand on agace un chien, il ne faut pas se plaindre de la douleur de la morsure!
Les innoncents méritent un tel sort ici seulement s’ils tentent de déjouer le système de sécurité. Vous ne démontrez donc pas qu’ils devaient tous être enfermés. Si la réponse à la question que vous posez est non, le reste de votre argument ne tient plus la route. Regardez : non, ils ne font pas parti de ce groupe qui tente de déjouer le système de sécurité puisqu’ils sont innocents.
Le problème avec ce genre d’argumentaire, c’est qu’il vous force, Richard, à user de mauvaise foi ou de fausse bonne foi pour faire passer votre point. En effet, vous pouvez poser les questions que vous voulez mais vous n’accepterai pas toutes les réponses. Seulement ceux qui viennent soutenir votre préjugé initial. Vous voyez, mon seul et unique objectif en venant vous relancer ici était de vous faire prendre au moins conscience que, lorsqu’une telle situation arrive, la faute ne peut pas incombrer qu’aux manifestants. Les forces de l’ordre ont leur tords et leurs lessons à prendre. Non pas qu’ils fassent un mauvais travail, ils doivent revoir leurs tactiques qui ne servent pas les idéaux démocratiques. Je vouis ait conscédé la sécurité à l’interne des manifestations car je suis en partie d’accord et que j’en ai fait mention dans mon premier commentaire. Votre manière d’argumenter ne vous permet pas de conséder quoique ce soit car la conscession a pour conséquence de détruire vos bases.
Car si finalement, on arrive découvre que ce ne sont pas tous les manifestants présents à Toronto qui étaient des voyous, que ce ne sont pas tous les manifestants qui se sont pointés pour affronter la police, qu’ils ont une message à passer et qu’ils ne veulent pas tous le faire dans la violence, qu’ils sont une minorité comme l’affirme Stephen Harper à jouer à ce jeux et que certaines personne complètement innocentes (et non pas innocentes dans le sens de coupable) se sont vu brimer de leur droits pour avoir été au mauvais endroit au mauvais moment (Chose que même le chef de police de Toronto a avoué), on se rend compte qu’il y a un problème aussi du côté des forces de l’ordre.
Nous avons aussi Richard, des désacords sur des concepts profonds.
Je ne crois pas que malgré la casse, des arrestations préventives soient une réelle solution. Je crois sincèrement à coupable avant preuve du contraire et il s’agit d’une contradiction. C’est contraire à nos principes, je ne peux pas l’accepter. Quand il y a de la casse, on arrête les casseurs, pas tout le monde. Je prends conscience de la casse mais n’accorde pas à ce fait, ce genre de réponse. Vous oui.
Je ne crois pas aux arrestations pour complot parce qu’il s’agit d’un prétexte car rien d’autre n’a été trouvé et que l’on a, au final, rien à repprocher. Le complot est un concept vague qui sert étrangement bien dans ce genre de situations. C’est comme se faire arrêter pour entrave ou outrage.On intente des procès au manifestants dans le but de leur foutre la trouille et ce n’est pas justifié selon moi. En URSS on se faisait arrêté pour trahison dès qu’on disait du mal du parti communiste et ce n’était pas plus justifié. Pour vous, arrêter autant de manifestants pour complot est une pratique correcte.
Finalement, l’état et la société donne à la police tellement de pouvoirs et de moyens. Il s’agit du seul organisme qui peut légitimement brimer ta libertée individuelle et ce genre de droit vient avec des respoinsabilités. Celle de ne pas succomber à la provocation. Que les manifestants insultent, crient l’hymne national et gueule des conneries, les policiers ne peuvent pas abuser de leur pouvoir et ce, même s’ils sont tous humains.
Vous Richard, vous croyez vraiment que tous les manifestants sont pareils?