Publié le 11 octobre, 2009 à 18:00 par Melanie Robert
Le poids politique du Québec
Bébé - Photo: buddhachannel
Le gouvernement de Stephen Harper désire augmenter le nombre de députés des provinces où il y a eu un taux fort des naissances. Le projet ferait en sorte que le nombre de sièges passerait de 308 à 340.
Sans aucune surprise, l’Ontario serait grande gagnante avec 21 nouveaux sièges. Ensuite la Colombie-Britannique en aurait 7 de plus et l’Alberta, 6.
Par conséquent, la voix du Québec au fédéral en serait diminuée.
Ainsi le Parti québécois a proposé une motion à l’Assemblée nationale qui a été adopté à l’unanimité. La motion se lit comme suit :
« Que l’Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu’il renonce à déposer tout projet de loi ayant pour conséquence de diminuer le poids du Québec à la Chambre des communes. »
Connaissant le passé politique de Jean Charest, il ne se battra pas pour la nation québécoise. Parti libéral et Parti conservateur s’entendent comme larrons en foire quand il s’agit de libérer un peuple du joug d’un autre peuple.
Le lieutenant de Stephen Harper au Québec, Christian Paradis, a laissé entendre que l’augmentation de la population du Québec permettrait d’accroître son poids politique à Ottawa. Les conservateurs proposent donc aux Québécoises d’agir comme poules pondeuses pour faire entendre la voix du Québec au sein du Canada. Avec un tel discours, on se croirait revenir dans les années ’60.
Une fois de plus, le Fédéral marginalise le Québec et continue de prétendre que nous vivons dans un Canada uni.
Nous sommes toujours dans la même dynamique, le bâton et la carotte.
En conclusion, puisque nous vivons dans l’illusion d’une démocratie, il faudra que la nation québécoise se réveille et s’organise.
Mots clés: Canada • chambre des communes • démocratie • démographie • Parti Québécois • poids démographique • Québec
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« Une fois de plus, le Fédéral marginalise le Québec et continue de prétendre que nous vivons dans un Canada uni. »
Faux. Le Québec s’est marginalisé lui-même, en maintenant, jusqu’à tout dernièrement, le plus bas taux de fécondité au Canada, sinon en Amérique du Nord. Évidemment, il faut reconnaître que ce n’est pas la faute de ceux qui ont actuellement de 16 à 30 ans, mais de ceux qui les ont précédé (lire: les baby-boomers, et la génération X). En fait, même l’immigration n’a pas suffi à maintenir le poids démographique du Québec dans l’ensemble canadien.
Qui plus est, le Québec a toujours été avantagé, profitant de plus de députés per capita que les autres provinces populeuses du Canada. Sur cette page web du site d’Élections Canada, on montre le résultat, en fonction du recensement de 2001, du calcul du nombre de députés à la Chambre des communes. Il est le résultat de la loi actuelle, adoptée en 1985, qui détermine le nombre de députés par province selon un calcul en quatre étapes, à savoir:
1- Le nombre de députés à ce moment-là (282), moins un pour le Yukon, un pour les Territoires du Nord-Ouest, et un pour le Nunavut, ce qui donne 279.
2- On détermine ce que l’on appelle le quotient électoral, et ce en prenant la population de l’ensemble des provinces canadiennes, et en la divisant par 279.
3- On prend ensuite la population de chaque province, et on la divise par le quotient électoral, afin d’obtenir le nombre de sièges par province. Un nombre de sièges comptant une fraction supérieure à 0,50 est arrondi à son entier supérieur.
4- Finalement, on applique les clauses d’exception, soit la « clause sénatoriale », qui fait qu’une province ne peut pas avoir moins de députés que de sénateurs, et la « clause des droits acquis », adoptée en 1985, et qui stipule qu’aucune province ne peut avoir moins de sièges qu’elle n’en a obtenu en 1976 ou qu’elle n’en comptait au cours de la 33e Législature. Le Québec en comptait alors 75.
Or, sur le tableau A, de la page web, la dernière colonne, à droite, indique le quotient électoral de chacune des provinces, soit le nombre d’électeurs par député. On y constate que, parmi les quatre provinces les plus populeuses, le Québec, avec ses 75 députés, qu’il a justement par la clause d’exception, a un quotient de 96,500, soit plus de 10,000 sous le quotient électoral national, établi à 107,220, alors que l’Ontario, l’Alberta et le BC ont des quotients variant de 106,243 à 108,548. Il devient donc clair que ces trois provinces sont sous-représentées aux Communes, et qu’il faudra leur donner quelques sièges de plus.
Mais rassurez-vous; le bloc québécois pourra continuer, malgré tout, à jouer les trouble-fête, et à faire en sorte que les gouvernements minoritaires se multiplient, et que l’on aille voter en moyenne aux 18 mois.
Cher Richard3,
Derrière votre argumentation vêtue de logique implacable se cachent les véritables fondations de la constitution de 1867, qui visent justement à noyer le fait français par une vague de croissance anglophone implacable, et non à permettre à deux peuples distincts de se donner une voix commune.
En toute logique, vous prônez une évolution darwinienne des nations du Canada : que les plus nombreux effacent les moins nombreux.
Ainsi, tout en assujetissant les francophones au mutisme politique, il serait logique de marginaliser encore davantage les innus et les amérindiens, au profit du pouvoir central.
Bref, en présentant le système tel que vous le faites, vous prouvez hors de doute raisonnable qu’il ne peut en aucun cas servir les intérêts du Québec, et que celui-ci doit revoir sa position dans la fédération canadienne, et ce de toute urgence.
Soyez raisonnable : même si toutes les femmes se mettaient à avoir 5 enfants sur une période de 10 ans, le Québec ne pourrait pas rattrapper son retard : l’immigration anglophone mondiale (immigrants de langue anglaise ou autre) creuse l’écart en Ontario et en Colombie-Britannique de façon irréversible.
Enfin, si votre logique se résume à faire des populations immenses les reines et rois de la terre, vous devriez inviter les États-Unis d’Amérique à laisser les commandes à la Chine et à l’Inde, qui eux tentent déjà d’éradiquer d’autres peuples de la surface du globe.
@Ghoule –
Je ne prône pas la logique des poules pondeuses loin de là. Je ne dis pas ça. Relisez svp. Loin de moi cette idée de faire des enfants en grands nombres pour un parti. Vous n’avez rien compris de mon propos.
@Ghoule –
Désolée Ghoule je répondais à Richard3. Il est passée Minuit et j’ai cliqué au mauvais endroit.
Je suis en parfait accord avec toi Ghoule.
«Faux. Le Québec s’est marginalisé lui-même, en maintenant, jusqu’à tout dernièrement, le plus bas taux de fécondité au Canada, sinon en Amérique du Nord. Évidemment, il faut reconnaître que ce n’est pas la faute de ceux qui ont actuellement de 16 à 30 ans, mais de ceux qui les ont précédé (lire: les baby-boomers, et la génération X). En fait, même l’immigration n’a pas suffi à maintenir le poids démographique du Québec dans l’ensemble canadien.»
Un paquet de mythes, la Terre frôle la surpopulation et la globalisation du modèle nord-américain nécessiterait plusieurs planètes Terre de ressources. Il n’y a rien de marginal en fait, ce sont les autres qui se sur-peuplent. Pas de panique…
Votre modèle de consommation, celui que vous défendez Richard, n’est pas réaliste, mais représente plutôt, un suicide collectif. Et depuis le constat du réchauffement climatique, rien n’a été fait, et rien n’est prôné ici pour faire quelque chose afin de s’acquitter du devoir que nous avons vis-à-vis les futures générations.
Et pour être franc, je n’ai moi-même pas contribué, puisque j’ai fait trois enfants avec ma femme.
«Mais rassurez-vous; le bloc québécois pourra continuer, malgré tout, à jouer les trouble-fête, et à faire en sorte que les gouvernements minoritaires se multiplient, et que l’on aille voter en moyenne aux 18 mois. »
Trouble-fête? Grâce au Bloc, les idées conservatrices n’ont pas été de l’avant, ils ont plutôt donc, bloqué de véritables trouble-fête. La femme n’a pas régressé dans ses droits, les syndicats non plus, et les conservateurs ne sont heureusement pas majoritaires, ce qui serait un désastre au plan idéologique pour le Québec. Quant aux idées anti-démocratiques d’abolir le financement par l’électorat, c’est également une bonne chose que ça n’ait jamais eu lieu, pour l’instant. Il a été facile de démontrer que les conservateurs favoriseraient, de cette manière, une anti-démocratie crasse! Comment faire croire qu’on est plus démocratique, lorsque l’on prend les dons des électeurs, VS que l’électorat finance à travers des votes?
Bref, une chance que le Bloc est là, même si je ne suis pas si prenant que cela pour ce parti nationaliste. Une chose est certaine, ils ont fait plus pour le Québec, que quelconque des partis qui ont pris le pouvoir à Ottawa, même si le Bloc n’a jamais pris le pouvoir. Et les conservateurs, avec leur chef créationniste, ont fait reculer, et le Québec, et la nation canadienne quant à sa position internationale, devenue impérialiste –malgré ses faibles moyens!-.
Ensuite mon cher Richard, si l’on va voter aux 18 mois, c’est qu’il y a une faille au système démocratique, et si vous vous en plaignez, c’est que vous avez peut-être un problème avec la démocratie. Et ce n’est pas si étonnant que cela que les gens comme vous répètent mot pour mot les propos des populistes des médias, «les élections coûtent chères, etc..», et cela démontre le véritable respect que vous éprouvez pour la démocratie. Quand elle ne fait pas votre affaire, «elle coûte chère»…, ou elle prend de votre temps précieux mon pauvre petit libertarien maladroit.
J’aimerais simplement apporter quelques précisions sur les raisons qui font en sorte que la population du Québec croît moins vite que celle du reste du Canada.
En fait, l’indice synthétique de fécondité du Québec ne fut que légèrement inférieur à celui du reste du Canada et lui est même supérieur depuis deux ou trois ans. Les principales raisons de la croissance plus faible de la population au Québec que dans le reste du Canada sont plutôt le solde migratoire interprovincial constamment négatif et le taux d’immigration plus faible.
À http://www.stat.gouv.qc.ca/donstat/societe/demographie/migrt_poplt_imigr/601.htm , on peut voir que le solde migratoire interprovincial pour le Québec a toujours été négatif depuis… 1962 ! Depuis une vingtaine d’années, Le Québec perd en moyenne autour de 10 000 citoyens au profit des autres provinces.
Le taux d’immigration est en hausse au Québec, mais demeure bien loin du taux canadien. Le résultat peut être quantifié en consultant les tableaux du dernier recensement : http://www12.statcan.ca/census-recensement/2006/dp-pd/hlt/97-557/T403-fra.cfm?Lang=F&T=403&GH=6&GF=24&G5=0&SC=1&S=0&O=A . Après quelques calculs simples, on constatera que le pourcentage d’immigrants est près de deux fois plus élevé dans le reste du Canada qu’au Québec : 22,4 % par rapport à 11,5 %.
L’établissement du niveau d’immigration relève du gouvernement du Québec. Certains le trouvent même trop élevé. Il n’en demeure pas moins que l’établissement de ce niveau est un choix de société. Le choix actuel entraîne un taux d’augmentation plus faible de la population qu’ailleurs au Canada.
Bref, pour que le Québec conserve son poids démographique au Canada, la solution n’est pas de transformer nos femmes en poules pondeuses, mais d’accueillir plus d’immigrants. Le Québec peut bien décider que cela causerait plus de problèmes que cela en solutionnerait, c’est son choix, mais ne devrait-il pas en assumer les conséquences plutôt que de blâmer le gouvernement du Canada qui n’a aucun rôle dans ce choix ?
@Richard3 –
Bonjour Richard3,
Mme Robert affirme que le poids du Québec au sein de la fédération diminuera si le nombre des députés est modifié selon ce que les Conservateurs proposent. Elle vise juste.
Depuis 1867, le Québec avait plus de députés (pour nous faire avaler cette fédération, pour reconnaître que nous sommes un des peuples fondateurs…et non pour nos beaux yeux !). Rappelez-vous que lors de la création du Canada-Uni en 1841, le Canada-Ouest (l’Ontario actuelle) a obtenu la parité des députés même si le Québec était beaucoup plus populeux. Les Canadiens se retrouvaient donc minoritaires dans le parlement face aux Anglophones. Lorsque la population du Canada-Ouest a dépassé celle du Québec, le principe du «rep. by pop» fût appliqué marginalisant encore plus les Canadiens.
La place du Québec serait amoindrie par la réforme des Conservateurs. Nous perdrons donc de l’influence et c’est un signe que la dynamique canadienne est en mutation. Nous reconnaissons que vous formez une nation mais vous allez prendre votre place comme les autres provinces !!!
Bonne journée
Moi ce que je dis, par quel perfidie de l’esprit aurions-nous davantage que notre juste part de représentant à Ottawa ? Pourquoi mon vote vaudrait davatange que le gars qui vit en banlieu de Calgary, que le laveur de vaisselle à Swift Current?, ou le poseur de gypse à fredericton??? la démocratie c’est une personne un vote non?
Par quel perfidie de l’esprit les regions auraient davantage que leur juste part de représentants à Quebec ? En effet, un vote d’un gars de Montreal vaut moins qu’un vote d’un pecheur de gaspesie, d’un bucheron de la cote-nord, un cultivateur du lac-saint-jean ? la démocratie c’est une personne un vote non?
Et bien non. Quand on essaye de proteger des minorités, quand on essaye de proteger des zones moins peuplées pour qu’elles soient representées democratiquement, parfois il faut faire une entorse à la regle de base, un vote = une voix.
Nous sommes une nation distincte, nous sommes cofondateur du canada, nous avons des droits, nous devons etre protégés par le plusse beau pays du monde parce que nous sommes une de ses minorités, nous meritons nos 25% de representations et pas moins. C’est ce que l’assemblée nationale du Quebec toute entiere, tous les partis representant tous les Quebecois, a dit.
Par quel perfidie de l’esprit pourrait-on pretendre que c’est la natalité, voire pire l’immigration, qui donne la puissance à une serie de provinces non distinctes, representant dans leur ensemble une seule et unique nation nous etant etrangere ?
Deja que nous devons compter en notre sein des gens ne reconnaissant pas notre nation, des nationalistes canadiens fanatiques, des gens ne pouvant etre ce qu’ils nient, des Quebecois.
« Mais rassurez-vous; le bloc québécois pourra continuer, malgré tout, à jouer les trouble-fête, et à faire en sorte que les gouvernements minoritaires se multiplient, et que l’on aille voter en moyenne aux 18 mois. »
Ce n’est pas le Bloc qui decide d’aller à Ottawa, c’est mon vote et celui de milliers d’autres Quebecois qui refusent les regles du federal. Que doit-on faire ? Ne plus voter pour vous eviter des aigreurs d’estomac.
Votre pays est disfonctionnel simplement parce qu’il refuse de respecter le Quebec pour ce qu’il est, une nation distincte egale à celle du canada. Nous aurions du avoir une confederation, les anglais à l’epoque nous ont joué dans le dos. Comment resoudre alors ce probleme simplement ? Facile, quittons cette federation disfonctionnelle pour mieux y revenir, avec de vrais pouvoirs de negociation. Quittons cette federation pour creer une confederation economique et militaire, comme en Europe. Nous irons alors tous de l’avant en frere au lieu de continuer cette eternelle chicane puerile et sterile.
Et oui, la balle est dans le camp des federalistes canadiens et quebecois, nos conditions sont non-negociable, nous ne serons jamais une sous-nation du canada.
Alors, on continue tous les 18 mois où on va de l’avant, ensemble ? Ce que propose le Bloc ce n’est rien que le vrai renouveau du federalisme canadien et ca passe par l’independance du Quebec.
Et nous n’avons jamais signé sa constitution. Et nous n’avons non plus, pas souhaité l’attachement obligatoire de notre nation, à celle des anglais. Ce fut fait de force, et ça continue de l’être, sauf pour une part d’aliénés.
J’aimerais que l’on m’explique par A + B pourquoi nous devrions avoir un statut particulier? Parce que nous sommes francophones? Et alors? Je ne veux pas de statut particulier parce que je crois que cela ne fait que nous demeurions dans un éternel sentiment d’infériorité. Nous n,avons pas à être plus important que la Colombie-britanique ou la Saskatchewan. Nous devons avoir notre juste part au pro-rata de la population. Nous sommes un peuple fondateur et alors? en quoi cela npus rend plus important que l’Ontario qui est aussi un peuple fondateur et qui de surcroit est plus populeuse que nous.
Parce que nier ce que nous sommes, ça tient de l’injustice. Nous ne sommes pas plus important qu’un autre peuple. Nous sommes soumis à un autre peuple. Ce n’est pas normal. Nous voulons seulement rétablir l’égalité.
« Nous voulons seulement rétablir l’égalité. »
C’est exactement ce pourquoi l’Ontario a demandé à Stephen Harper de lui accorder non pas 10, mais 21 députés supplémentaires. Pour rétablir l’égalité.
Évidemment, madame Robert, il ne s’agit pas de la même égalité que celle que vous défendez, mais plutôt de celle du nombre d’électeurs par député. C’est ce que je tentais de démontrer dans mon premier commentaire, avec le lien vers la page du site d’Élections Canada. L’égalité dans la représentation des citoyens à la Chambre des Communes.
Les deux tableaux, sur la page en question, montraient que les députés de l’Ontario, de l’Alberta et du BC représentent quelque 10,000 citoyens de plus que ceux du Québec. Pourquoi ces citoyens n’auraient-ils pas droit à une représentation semblable à celle des québécois? Ils ne sont pas plus que nous des citoyens de second ordre, dans ce pays, et de ce fait, ils ont droit à une représentation, aux communes, qui va dans le même sens que la nôtre. Cela n’a rien à voir avec la langue, ou la race; ils y a aussi des francophones, et des immigrants, dans ces provinces-là.
On me répondra que dans les provinces moins populeuses, il y a beaucoup moins de citoyens par député, ce qui n’est pas faux; par contre, il existe une règle, la « clause sénatoriale », qui fait en sorte qu’une province ne peut avoir moins de députés que de sénateurs, d’une part, et d’autre part, le nombre de députés, dans ces provinces, à moins d’un accroissement aussi gigantesque que soudain de leur population, demeurera figé au nombre actuel, et ce probablement d’ici la fin des temps. D’ailleurs, le nombre de députés, dans ces provinces, comme au Québec, aurait diminué, n’eut été de l’autre règle, la « clause des droits acquis », qui fait que les provinces ne peuvent avoir moins de députés qu’elle n’en avaient lors de la 33e Législature, soit celle qui était en place en 1976. Sans cette clause, le Québec n’aurait plus que 68 députés, aujourd’hui.
Quant au spectre de l’assimilation, si les « anglais » étaient aussi « méchants » que certains le prétendent, le québécois francophone ne serait plus qu’un souvenir, et ce depuis très longtemps; je vous ferai simplement remarquer que les autochtones étaient moins nombreux, et moins bien organisés que nous, mais pourtant, ils existent toujours. Même qu’ils ont survécu à deux fois pire que nous, à savoir presque 250 ans de domination des français, avant celle des anglais.
En fait, si une certaine proportion de québécois en veulent tant aux anglophones, ce n’est pas tellement parce qu’ils sont mal traités, mais plutôt parce qu’ils n’ont jamais digéré la défaite. Ils sont « restés avec une crotte sur le coeur », qu’ils ont su transmettre, de génération en génération, depuis maintenant 250 ans. Si seulement ils avaient pu mettre autant de ferveur à transmettre le goût de l’apprentissage en général, et celui du français en particulier, nous aurions beaucoup moins ce réflexe du « révolutionnaire qui se dégonfle », que certains de nos compatriotes affichent à la moindre occasion. Mais ça, c’est une autre histoire.
Alors, affichez votre « goût de l’apprentissage », allez lire les débats qui ont fondé le Kanada en 1867, allez lire l’article 94 de la constitution, allez lire la loi constitutionnelle et vous constaterez par vous-même à quel point ce fut long et pénible d’obtenir ces clauses qui protègent les minorités.
Je vous fournis un avant goût de ce que vous trouverez dans vos lectures : Marc Chevrier – Les valeurs mobilières et le federalisme a l’écossaise.
Le Québec a juridiquement un statut particulier, donc des droits particuliers, qui ne sont pas respectés ou odieusement contournés.
@Normand
Est-ce que nous devrions avoir un statut particulier ou ne pas en avoir…ça dépend de la perception des individus, mais historiquement nous revendiquons ce statut.
Je suis d’accord avec vous pour dire que ce statut nous maintient dans un état d’infériorité car il contribue à alimenter le mythe du fédéralisme d’ouverture envers la nation québécoise. Il maintient le peuple québécois dans un état d’assujettissement envers la nation canadienne et nuit à l’accession à notre indépendance politique.
@Richard3 -
Le seul fait d’exister n’est pas un preuve que le colonialisme britannique n’est «pas si pire que ça». Les afro-américains existent toujours, est-ce que c’est un signe que l’esclavage et la ségrégation «n’est pas si pire». Pensez à ce que vous écrivez monsieur ou démontrez-le avec un argumentaire plus crédible.
Bonne soirée!
Tous les partis politiques du Quebec reconnaissent que nous sommes un peuple à part entiere, une nation distincte. La nation canadienne reconnait que nous sommes une nation distinct.
Alors pourquoi cette nation reconnue, ce peuple reconnu, vaudrait moins que le peuple ou la nation canadienne ?
J’aimerais que l’on m’explique par A + B pourquoi nous ne sommes pas egaux aux autres nations et peuples libres de ce monde, tandis que personne ne remet en doute notre maturité economique et sociale ? Nous avons le territoire, il est bien delimité et les regles de l’ONU nous confirme que ce sera le notre si le peuple quebecois decide de devenir independant. Nous avons une economie largement competitive et developpée classée entre la 25eme et la 30eme place. Nous avons un peuple qui n’est pas distinct que par sa langue, mais aussi par sa culture et ses origines (ce qui ne rentre pas en contradiction avec de nouveaux arrivants de tout horizon comme dans tous les pays libres de ce monde).
Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir autant de droits que le peuple canadien, que la nation canadienne ? Vaut-on moins qu’eux ? Sommes-nous nés pour un petit pain ? Des colonisées ? Des incompetents ? Quel affreux handicap nous afflige ?
Là, on ne parle meme pas d’etre l’egal du canada, on parle juste d’etre au moins protégé en tant que minorité par le canada et il y en a qui trouve encore cela trop dur à comprendre?
[...
Dans les sociétés occidentales hyperformatées, l’idée même du conflit n’a plus de place. Les conceptions de la vie commune tendent vers l’intolérance à toute opposition. Le minoritaire doit se soumettre à la majorité et, de plus en plus, contestataires et dissidents semblent relever de l’« anormal ».
Une illusion dangereuse, à laquelle peuvent aussi succomber certains contestataires qui critiquent le système avec ses propres catégories : au lieu de s’affirmer comme des « autres », sujets d’une multiplicité subversive, ils s’en tiennent à revendiquer des droits, confortant l’idée que les « valeurs » de l’idéologie dominante sont nécessairement désirables par tous.
...]
http://ww2.editionsladecouverte.fr/webcc/sog_dec/notice_reference.html?F_ean13=9782707152961
Un livre à lire pour ceux qui ne comprennent pas !
Le dimanche 6 avril 2008 à la librairie Terra Nova à Toulouse se tenait une rencontre avec Miguel Benasayag à propos du livre écrit avec Angélique Del Rey : Eloge du conflit.
http://tvbruits.org/spip.php?article951
**************
La question n’est pas de savoir si le Quebec deviendra independant, mais QUAND ? Le Quebec est une nation, avec un peuple, un territoire et une histoire … et l’histoire lui donnera raison, les federalistes ne peuvent que retarder ce moment, ils ne peuvent pas vaincre, les souverainistes sont immortels. Jamais je ne serais un canadien.
Nous ne sommes pas une société distincte. Ça veut rien dire ça. Nous sommes une nation qui n’est pas reconnue, comme les peuples amérindiens, parce que nous ne sommes pas dans la constitution canadienne. Est-ce normal qu’une nation doive toujours quêté à Ottawa (majoritairement anglophone) à tout bout de champ pour quoi que ce soit ? Non ! Ça me paraît clair.
@ Alexandre Chabot-Bertrand:
Au lieu d’essayer de rebrasser continuellement le passé, et de se complaire dans cette attitude de pauvre petit chien battu, serait-il possible, pour les souverainistes, de démontrer que le Québec est vraiment capable de faire ce qui lui plaît, à l’intérieur de la fédération canadienne? En faisant cet exercice, ils pourraient au moins avoir le mérite de « mettre le doigt sur le bobo », et de montrer, noir sur blanc, les véritables limitations que le Canada impose aux québécois. Le problème, c’est qu’ils savent beaucoup trop qu’ils s’exposent à la possibilité que les gens se rendent compte par eux-mêmes que ces véritables limitations soient, à toutes fins pratiques, inexistantes.
@ Casimir:
Il ne faut pas comparer les oranges et les concombres, ici; les afro-américains ont quand même vu l’un des leurs accéder à la présidence américaine. Ce n’est pas rien! Si l’on parle des conditions des africains comme tel, il faudrait aussi se demander pourquoi l’Afrique est toujours aussi pauvre, et ce après quelque 60 ans d’aide humanitaire.
@ Philippe Dujardin:
Nous avons les mêmes droits que le peuple canadien, dont, entre autres et sans s’y limiter, celui de la représentation, à la Chambre des communes, en fonction de notre poids démographique. En quoi cela brimerait les droits de qui que ce soit que 22% de la population du pays ait droit à 22% des députés? Il faut aussi se demander pourquoi 78% des citoyens canadiens devraient se contenter de moins que 78% des députés. C’est une question d’équité.
@ Melanie Robert:
Le fait de quêter continuellement à Ottawa, notamment en demandant des hausses de paiements de péréquation (que d’aucuns considèrent comme le BS des provinces), dépend davantage du fait que l’on se maintienne nous-mêmes dans une situation financière précaire, en se dotant de programmes trop coûteux pour nos moyens, que du fait que le fédéral nous maintienne malgré nous dans un état de soumission. Il n’en tient qu’au Québec de faire les efforts qu’il faut pour s’affranchir de la péréquation, et se doter d’un véritable rapport de force économique, face au reste du Canada.
Alors si je te comprends bien Richard3, étant donné que le Canada ne nous respecte pas comme peuple, on devrait croire au fédéralisme ? Allo logique. Bein oui tu me respectes, c’est bein correct, je vais devenir copain-copain avec toi même si je ne crois pas en tes politiques de droite, etc. Se respecter, ce n’est pas courbé l’échine. Ce ne sont pas nos programmes sociaux qui sont trop coûteux mais comme on le voit bien dans la récente actualité, c’est la collusion et la corruption qui existe ici. Nous ne sommes pas dans une démocratie. Le Québec est un pays riche, notamment l’eau.
Et Quand je parle d’aller quêter, nos artistes sont obligés de se censurer comme en Russie pour faire des films, des pièces de théâtre, etc. Ce n’est pas uniquement une question monétaire, mais une question de principe et de logique. Les Irlandais ils se tiennent debout eux autres. Les écossais aussi. Bein nous avec.
Moi je ne sent pas le non-respect… Je n’ai pas ce sentiment d’infériorité…
Mais en quoi une reconnaissance de nation devrait nous donner davantage que notre juste part de siège? Si les Québécois sont si mal d’être au Canada porquoi avoir voté non au référendum? Par crainte de voir les glaciers fondre?
Y en a qui ne connaisse pas le bullshit bingo et qui ne lise pas les journaux. Je ne me sens pas inférieur. Je ne me sens pas respecté dans mon identité point. Nuance.
Finalement, un article qui a porté fruit. Je vous félicite. Merci messieurs.
Pi en passant le dernier référendum, on se l’ai fait voler. Je vous laisse retrouver tout ça dans les archives des journaux. À moins que vous ne sachiez pas lire.
voler le référendum??? explique moi par a+b comment ils l’ont volés? Les Québécois ont dit NON, un point c’est tout. Ce n’est pas un 4 de 7.
En plus il faut expliquer. D’abord le fameux Love in à Montréal et l’argent qu’ils ont utilisé pour leur campagne enfreignaient les lois québécoises. Ils se se sont dit on les aime tant, on va violer vos lois en même temps. De plus, le fédéral a demandé au ministère de l’immigration d’accélérer le processus d’accession au statut de canadiens à plein de nouveaux immigrants ignorants de l’histoire et de la politique du pays pour leur permette de voter. J’ai d’autres exemples, mais je perds mon temps avec toi. Parce que tu préfères la bullshit à la vérité.
@ Melanie Robert:
Quand ai-je dit que je croyais au fédéralisme?
Je suis de ceux qui croient que l’économie devrait passer en premier, et que le développement individuel de chaque québécois amènera tôt ou tard un développement collectif impressionnant. Mais pour cela, les québécois doivent miser sur la liberté de se développer, et prendre les risques inhérents, au lieu de s’en remettre constamment à un « gouverne-maman » qui donnera, tout cuit dans le bec, sa petite ration à chacun d’entre-nous.
Qu’est-ce qui a fait des USA la puissance économique qu’elle est, et ce malgré la présente récession économique? Ce ne sont pas les mesures gouvernementales (surtout celles adoptées par Obama, qui risquent de mener les USA vers la plus grande dépression jamais vue, d’ici 12 à 18 mois), mais les efforts individuels des américains qui se sont donnés la peine de se développer davantage.
Il y a un truc simple, madame Robert, au sujet de la souveraineté. Ça ne se négocie pas, et ça ne se quémande pas; la souveraineté, ça se prend. Encore faut-il établir un rapport de force, ne serait-ce qu’économique, face à l’état que l’on quitte, quand on décide de faire cavalier seul. Et pour l’instant, ce rapport de force n’existe pas. Et pour cela, dites merci au bloc! René Lévesque disait lui-même que la place des souverainistes n’est pas à Ottawa. Les bloquistes nuisent plus à la cause de la souveraineté qu’ils ne l’aident.
La Chambre des communes fonctionne au « rep by pop », et si l’on veut le respect, il faut aussi savoir le donner. Pendant ce temps, rien ne nous empêche de bâtir un rapport de force.
@Normand
Mme Robert dit vrai. Le journaliste Normand Philpot a écrit «Le référendum volé». Je vous invite à lire cet article sur le livre de Philpot.
http://www.action-nationale.qc.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=358&Itemid=36
- @Richard3
Oui, je parlais des Afro-américains. Je voulais démontrer l’absurde de votre logique. Est-ce que le fait que le président américain est un noir veut dire que l’esclavage était «pas si pire» ?
Wow! On croirait lire un indépendantiste dans votre dernier commentaire. J’aimerais bien connaître votre stratégie pour construire un rapport de force et l’utilisation que nous pourrions faire de ce rapport de force.
Au plaisir de vous lire…
@ Casimir:
- Sur les afro-américains:
Devant une situation, il ne faut pas mesurer seulement la « méchanceté » du dominant, quant au type d’emprise qu’il a sur les dominés, mais aussi la possibilité – mais surtout la volonté – du dominé de se sortir de l’emprise du dominant. Aussi, si l’on compare ce qu’un esclave devait faire pour s’affranchir à ce qu’un québécois devait faire pour avoir la paix, il y a toute une différence. D’un autre côté, si l’on compare certains propriétaires d’esclaves afro-américains avec l’administration britannique du Canada, suite à la conquête, là aussi, j’aurais tendance à dire que les québécois se plaignent le ventre plein. Ce qui n’a rien de nouveau, à mes yeux.
Bon, je veux bien croire qu’il y a eu Lord Durham. Mais les dirigeants britanniques n’étaient pas tous des Lord Durham, même que certains étaient plus complaisants que bien des gouverneurs français.
- Sur la constitution:
Voyez-vous, je suis de ceux (les rares) qui croient que l’on doit sortir des clivages actuels, du genre « économie = droite = fédéraliste = partisan aveugle de George W. Bush », ou encore « souveraineté = gauche = PQ ou QS ». Il y a du bon et du mauvais dans chacun de ces clivages, et je crois qu’il faut plutôt aller chercher le meilleur dans tout.
Pour illustrer ma vision de l’affaire, je vais vous donner un exemple. Vous vivez avec une femme de carrière, qui rapporte à la maison pas moins de 200,000$ par année, et pour des raisons qui vous appartiennent, vous en avez ras-le-cul, de cette relation. Si vous dites que vous allez foutre le camp, mais que vous travaillez au salaire minimum, elle va vous répondre « Ben envoye, déménages! », parce que votre départ ne changera rien à son train de vie; au contraire, elle pourra se payer du bon temps sans se soucier de savoir si vous avez le goût – ou si vous êtes capable – de « suivre ». Si par contre, vous êtes un milliardaire qui lui permet de garder ses revenus personnels pour ses folles dépenses, elle y pensera à deux fois, avant de vous mettre dehors, vos vêtements dans des sacs verts.
Le rapport de force, face au Canada, devrait être économique, selon moi, et la raison en est simple. Dans la situation actuelle, un Québec qui menace de se séparer va évidemment horripiler les partisans du « coast-to-coast Canada », mais ceux qui pensent économie – et ils sont nombreux au Canada – pourraient en venir à dire « Ben c*lissez-le donc, votre camp, et n’oubliez pas de fermer la lumière, en sortant ». C’est sûr; le ROC se retrouverait avec les sommes versées annuellement en péréquation au Québec – pas moins de 10 G$ – à disposer comme bon lui semble.
Devant une telle situation, toute demande qui ferait partie de « la séparation des biens » sera définitivement vouée à l’échec; elle obtiendra, tout au plus, une fin de non-recevoir, laquelle sera suivie, dans les médias, d’un « vous avez voulu vous séparer, ben arrangez-vous avec le FMI, maintenant! »
Si, au contraire, nous exploitons le maximum de ce nous contrôlons déjà, soit avec les bras financiers québécois, comme Loto-Québec, Hydro-Québec, et al, mais surtout en laissant aux québécois le champ libre (enfin, le plus libre possible) pour qu’ils puissent se développer individuellement au maximum de leur potentiel (j’entends par là cesser d’exiger une multitude de permis, et de cotisations, pour tout et n’importe quoi), le Québec pourra, à terme, se suffire économiquement à lui-même, sans recevoir un sou de péréquation.
À ce moment-là, le Canada perdrait non seulement son territoire « coast-to-coast », suite à une séparation du Québec, mais surtout une puissance économique qui fournirait au Canada une bonne partie de ce qu’il verse en péréquation aux provinces pauvres. Alors le Canada « feelerait plus doux » envers le Québec, et serait prêt à beaucoup plus d’accommodements.
Autrement dit, la menace de séparation d’un Québec riche sera prise au sérieux, alors qu’une menace du Québec actuel ne sera qu’une « frog joke » de plus.
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Bon, ceci étant dit, Richard3 est-il souverainiste, ou fédéraliste?
Je dirais ni l’un, ni l’autre. Idéaliste, jusqu’à un certain point, en tout cas sans tomber dans l’utopie. Opportuniste, j’avoue que j’essaie de l’être. Individualiste, définitivement. Mais ni souverainiste, ni fédéraliste.
Mélanie, moi ce n’est pas le love-in qui m’a fait dire non, mais le fait que je refuse d’être enfermé dans un ghetto culturel dominé par les syndicats et la classe gauchisante. Je préfèrerait davantage une union libre à la grandeur des amériques. De plus, tu ne quittes pas le foyer parentale quand tu as pas de job et que tu te dois le cul. Et ne me dis pas que le reste du Canada nous exploite, nous avons en mains tout les leviers pour être une nation prospère. Depuis près de 40 ans nous vivons au-dessus de nos moyens en ne profitant pas de la force hydro-électrique comme levier. Alors que nous aurions dut payer le juste prix afin de se doter d’un système scolaire fort ainsi qu’une fiscalité attirant les entreprises étrangères. Maintenant nous recevons de la péréquation qui est ce qui se rapproche le plus à de l’assistance sociale.
@Richard3 –
En ce qui concerne le rapport de force économique, je crois comprendre que vous aimeriez que nous atteignions une richesse collective faisant que nous ne serions plus redevables de la péréquation.
En ce qui concerne l’utilisation de ce rapport de force, je crois comprendre que vous voulez qu’il soit utilisé afin que le gouvernement canadien soit plus conciliant, soit plus accommodant. Par contre, je ne saisi pas si vous voulez que le Canada soit plus conciliant avec le Québec au sein de la fédération ou plus conciliant lors de la négociation (dettes, actif, etc.,) à la suite de notre indépendance.
En terminant, vous me faîtes bien rire avec votre : «ni souverainiste, ni fédéraliste». De nombreuses personnes tiennent ce discours, mais il suffit de poser quelques questions et nous avons notre réponse.
Posez-vous la question suivante:
si un ultime référendum sur le statut politique du Québec se tenait, que vous deviez voter obligatoirement, sans aucune possibilité d’annuler votre vote et que la décision votée par la majorité était irréversible (aucun retour en arrière par référendum ou autres moyens), voteriez vous en faveur de l’indépendance ou contre l’indépendance ?
Pensez-y au lieu de vous défiler.
Bonne soirée!
@ Casimir:
Votre question est, ma foi, fort intéressante.
Évidemment, puisque la décision serait définitivement irréversible, je prendrais le temps d’étudier les avantages et les inconvénients des deux options, ainsi que le programme des défenseurs du oui, comme celui des défenseurs du non, et suite à tout cela, en bon individualiste que je suis, je voterais pour l’option qui m’apporterait le plus d’avantages. Si par exemple, les défenseurs de la souveraineté proposent que la tenue des affaires soit libre, pour les citoyens du nouveau pays, pourquoi pas? Par contre, si ces même défenseurs proposent plutôt un modèle où le gouvernement met son nez partout, alors là, pas question!
Cela n’a rien à voir avec le fait de se défiler; vous ne signeriez pas un contrat très important, qui influencera définitivement votre avenir, pour le meilleur comme pour le pire, sans prendre le temps de l’étudier, non? Moi de même.
Maintenant, le rapport de force économique. Évidemment, en plus des avantages que le Québec en tirerait, l’un des buts principaux serait de rendre le Canada plus conciliant. Sera-ce au sein de la fédération actuelle, dans la négociation du partage suite à l’accession du Québec à la souveraineté, ou encore lors de la création d’un tout nouveau concept de partenariat, cela reste à voir. Mais la seule certitude est qu’un Québec riche sera nettement plus considéré qu’un Québec qui est constamment « dans le rouge », et qui a un besoin pressant de la péréquation – qui provient du Canada – pour boucler son budget.
L’idée, à la base, comme je le disais, c’est de rendre le Québec d’abord « indépendant de la péréquation ». Parce que dans la situation actuelle, si l’on se séparait demain matin, il faudra bien trouver ces 10+ G$ manquants quelque part. Les conditions du FMI, et de la Banque mondiale, feront en sorte que les québécois s’ennuieront très rapidement de « leurs » rocheuses, et ce sans même que le Canada n’ait à lever le petit doigt. Qu’à demander aux argentins; ils ont goûté à cette médecine, dans les années 1990, si ma mémoire est bonne. À côté du FMI, et de la Banque mondiale, Stephen Harper est un philanthrope!
Car il ne faut pas se méprendre. Certains s’imaginent que l’on verse des sommes astronomiques à Ottawa, et qu’il ne revient, grosso modo, que la péréquation. Cela fait très longtemps que la balance est négative… pour le fédéral! Dans les faits, les impôts, TPS, etc., versés à Ottawa, nous reviennent sous forme de services directs à la population, ou encore d’ententes entre Québec et Ottawa, comme pour l’emploi, par exemple. Bon an mal an, ces opérations sont plus ou moins « break even ». La péréquation, à la base, permet aux provinces pauvres d’offrir les mêmes services que les provinces riches, afin que les canadiens profitent des mêmes services « coast-to-coast ». Ainsi, un Québec riche ne recevrait pas de péréquation.
Je crois que de rendre le Québec « indépendant de la péréquation » est une condition sine qua non pour établir un rapport de force, face à Ottawa, et que ce rapport de force est la seule base qui poussera le fédéral à s’asseoir avec le Québec.
« Mélanie, moi ce n’est pas le love-in qui m’a fait dire non, mais le fait que je refuse d’être enfermé dans un ghetto culturel dominé par les syndicats et la classe gauchisante. »
Ah l’ignorance et les effets des discours de peurs de la propagande federaliste. Que c’est beau.
-1- non un Quebec independant ne deviendra pas une republique socialiste. Oui de nouveaux partis seront créés car le PQ explosera comme le PLQ et l’ADQ. Il n’y aura pas trois partis de centre au Quebec. Il y aura alors l’apparition de partis de droite et de gauche, plus ou moins au centre ET c’est le peuple qui decidera qui gouvernera et non ce ne sera pas le PQ qui dirigera telle une dictature le pays. Je suis de droite et souverainiste, comme beaucoup de gens comme moi je vote à gauche, le PQ, pour avoir enfin ma souveraineté. Mon vote ira a droite quand j’aurais mon pays. Si le PQ a tant de pouvoir, c’est à cause de gens comme vous qui nous empecher d’avoir un systeme politique sain comme dans toutes les nations libres de ce monde. Mais bon, je comprends vos rocheuses… ca va terriblement vous manquer.
-2- L’assisté social, c’est vous. C’est vous cher normand le gros BS du canada, parce que nous souverainiste nous ne voulons plus d’assistance, fini, nous voulons nous assumer et etre independant. Merci d’arreter de faire de la projection. Le federaliste c’est vous, pas nous.
Et non nous ne recevons oas de la péréquation faisantde nous des BS. Vous etes desinformés. Le Quebec perd de l’argent en restant dans le canada. Deja en parlant des millions de carbodollars, ceux que Dion parlait (pas un separatisse lui !), ceux que le ROC nous vole, l’Alberta entre autre. Et l’eau douce, cette richesse negocié en huis clos par Harper et Bush, sans representation quebecoise, richesse que le federal va dilapider sans nous redonner le moindre sous ? Et les millions qu’on economiserait en arretant cette chicane sterile et puerile, d’une nation ne voulant pas laisser à l’autre nation les droits et pouvoirs qui lui reviennent de droits ! On ne parlera pas du dedoublement de plusieurs fonctions et de la quasi certitude de l’epanouissement de la nation quebecoise souveraine, commce cela a ete le cas pour nombreuses nations equivalentes à la notre devenues souveraines dernierement.
Mais d’apres normand, nous sommes surement different, incapables, nés pour un petit pain, normal qu’on ne puisse pas. Et le plusse beau pays du monde, si respectueux ferait tout pour nous mettre des batons dans les roues, nous faire payer notre choix. Et les USA nous envahirait et on serait tous des esclaves, on risquerait de perdre nos pensions et nos jobs…. c’est vrai qu’à genoux les autres nous paraissent si grand… pauvre normand.
Richard, le canada ne pourra pas nous rejeter economiquement.
-1- nous sommes trop inter-reliés, ils se tireraient eux-memes dans le pied. Ils ne sont pas cons, ils ont des hommes d’affaires qui vont leur dire tout de suite « stop ! Business is business, with frog too ! »
-2- c’est ballot, mais on va couper leur pays de pacotille en deux ! Haaan ! Non, il n’auront pas le choix de negocier.
-3- si ils font les malins, ils prendront le risque qu’on se fasse tous bouffer par les USA economiquent, je ne pense pas qu’ils le souhaitent
-4- il parait que le canada est un pays democratique et respectueux, ils ne feront jamais ca hein ? Et si c’etait le cas, raison de plus pour ne plus faire partie de cette federation là !
Non, il faut y arreter avec les discours de peurs et negatifs. Meme Charest n’ose plus dire qu’un Quebec independant n’est pas viable economiquement. Et en cette ere de mondialisation, pour 7 millions de personnes, ca ne sera pas trop dur de trouver des clients ailleurs, en europe, en asie, amerique du sud, afrique., il y a plein de pays emmergeants, de nouveaux pays souverains (slovaquie, slovenie, les pays baltes, etc.) prets à faire affaire avec nous, on pourrait meme devenir la suisse de l’amerique du nord. Sans armee (ca coute combien une armee deja ?).
Le canada a besoin du Quebec pour survivre, deja pour son unité nationale. Le Quebec n’a pas besoin du canada pour survivre. Ca c’est la realité que les canadiens aimeraient vous cacher.
Pour finir, on parle economie, mais est-ce le veritable interet pour les Quebecois de faire l’independance ? On dirait des assistés sociaux qui regardent où se trouve le plus gros cheque !
Je veux l’independance, et c’est pareil pour la majorité de mes amis souverainistes, pour l’epanouissement du peuple quebecois. Un epanouissement social, economique (certe on y croit, mais ce n’est pas la finalité) et international. On ne le fait pas pour etre plus riche (c’est vivable dans le canada, on y est bien), plus en santé ou resoudre tous nos problemes. Nous ne sommes pas des pelleteux de nuages comme les federalistes quebecois qui esperent encore un renouveau du federalisme.
Oui nous n’avons pas les memes droits que les citoyens canadiens. Je ne peux pas voter à mes elections si je ne vis plus dans ma province, je perds mes droits de citoyen quebecois, justement parce que nous n’avons pas de citoyenneté distincte et egale à celle des canadiens et donc nous sommes assignés à residence !
Je ne peux jouir des victoires de mon peuple. Sorti du journal de radio-cadena et de nos frontieres, toutes nos realisations, toutes nos victoires deviennent canadiennes aux yeux du reste du monde. Nous sommes invisibles. Et un consultant de l’equipe Charest a meme reconnu que ca nous nuisait economiquement ! On ne peut atteindre le plein epanouissement et en plus nous n’avons pas tous les outils en main !
On ne parlera pas des problemes d’integration des nouveaux arrivants qui par desinformation et instrumentalisation de la part des liberaux des deux paliers, sont souvent ignorant quant à la realité de la province qu’ils choisissent ; ils pensent arriver ici dans un pays coast-to-coast uni et anglophone. Arrivé ici il decouvre la nation quebecoise, le francais, les separatisses qui veulent detruire leur nouveau pays d’adoption … le chox, l’incomprehension, la mefiance voire la haine et tout cela renforcé par le multiculturalisme canadien qui favorise l’exclusion et le communautarisme. Tu parles d’un projet rassembleur, il ne faut pas s’etonner que ca aille mal à montreal et laval ! On se sert des immigrants (contre leur gré) pour nous assimiler. C’est cela le beau canada. Je sais de quoi je parle, je suis un ex-immigrant. J’ai vecu ce dont je parle, le discours de Lucienne Robillard, de la propagande federaliste, du nationalisme canadien fanatique et prenant soin de ne jamais parler du Quebec et des QUebecois. Ca c’est une realité.
L’independance ne veut pas dire qu’on est contre une union, contre le federalisme. Non, on est pour une confederation de pays souverains, comme en europe. Nous ne cherchons pas à nous isoler, batir une republique sovietique comme le croit le tres credule et influencable normand. Nous sommes là pour nous faire respecter, etre l’egal des autres nations de ce monde, defendre la diverstité et nous ouvrir et nous epanouir au reste du monde et comme le ROC ne veut pas evoluer, la seule voie qu’on nous laisse s’appelle l’independance. La balle est dans le camp des federalistes depuis 60 ans… on n’y croit plus, on va le faire notre pays avec ou sans vous. (oui je vous concede que le bloc castre les quebecois et nuit à l’independance, car il fait trop bien son travail et empeche les Quebecois de voir que le ROC n’apporte plus rien au Quebec que nous ne pourrions avoir nous meme en tant que nation libre.)
Philippe, l’Alberta nous vole?? où tu preds ça. C’est elle qui paient nos programmes sociaux avec la péréquation. Nous sommes une province pauvre parce que nous vivons au-dessus de nos moyens. L’ignorant c’est toi, se séparer dans les conditions actuelles c’est 5 milliards qui nous manquerais juste pour combler nos besoins actuel. Nous séparer cela veut dire la fin de nos programmes comme nous les connaissons. Fini l’assurance parental, fini l’assurance médicament pour ne nommer que ceux-là. Quand tu dis on n’y croit plus, est-ce que tu pourrais parler pour toi svp, à ce que je sache tu n’as pas mis ta face sur une pancarte pour parler en mon nom… Je ne dis pas que nous sommes né pour un petit pain, mais commençons par vivre selon nos moyens, payaons notre dette, aménageons une fiscalité qui incite au développement économique, dégraissons notre administration et soyons un phare en matière d’hydroélecticité et demandons des redevances sur l’eau et alors là peut-être vais-je voter oui. Mais tant que l’indépendance sera soutenu par le parti québécois et sa clique du spq-libre je vais rester ou je suis.
Oh que tu recites bien ta lecon, mais elle est fausse. Nous avons les moyens d’etre independant. L’Alberta a financé l’exploitation de ses sables avec nos impots, normal qu’on est un retour aujourd’hui surtout que ca sera avec nos impots qu’on va devoir aider à nettoyer cette province apres l’exploitation de ces memes sables.
Tu ne tiens pas compte de tous les couts et te contentes de repeter le discours des federalistes sans meme te renseigner avant. L’Alberta c’est un desastre environnemental denoncé par des gens dans tout le canada, desastre que les compagnies privées nous feront payer. Et non le Quebec ne retire pas tant d’argent que cela de l’Alberta parce que le Quebec est elle aussi une province riche et qui le serait encore plus sans à avoir à financer une armee couteuse et inutile, sans à avoir à doubler certains de ses champs de competence, sans à avoir à depenser des millions dans une lutte puerile parce que des assimilés ne comprennent pas que le lien economique avec le ROC peut exister meme apres l’independance et que ces gens prefererent chialer et nous parler de perequation. Justement dans un Quebec libre nous seront obligé de vivre avec nos moyens… où est le probleme ?
Et non la gestion de l’electricité n’est pas si dramatique que celas, encore un sujet dont tu ignores tout, le fond comme la finalité et que ceux que tu defends n’ont qu’un reve, nationaliser notre tresor national pour mieux le revendre à leurs amis et interets etrangers. Ce sont les mouvements souverainistes qui se battent pour la cause que tu pretends avoir à coeur. CHarest n’a rien fait pour proteger notre eau lors de la reunion à huis clos de Harper et Bush, il ne fera rien pour proteger notre electricité. Le but des augmentations de tarifs est de rapprocher l’electricité du marché pour mieux revendre hydro. Un reve de Desmarais qui n’a jamais digéré la nationalisation de cette ressource !
Voyage, renseigne-toi, consulte des rapports economiques, relis l’histoire, tu verras que tu fais fausse route ! Et de toute facon, ton discrours n’a aucun rapport avec la pertinence de devenir une nation egale à celle du canada, tu nous sors un discours d’un peuple né pour un petit pain ne pouvant pretendre les memes droits !
Donne nous une raison valable expliquant pourquoi nous ne pouvons etre l’egal de la nation canadienne ? On vaut moins qu’eux ? Une confederation respectueuse c’est au dessus de ta conception ?
@Richard3 –
Votre réponse à ma question est assez convaincante, mais ne croyez vous pas que d’une certaine manière (considérant que le Québec fait partie du Canada) en ne vous prononçant pas pour ou contre l’indépendance vous vous prononcez pour le système actuel, pour le statuquo ?
Vous affirmez que vous voteriez peut-être oui si l’État du Québec indépendant était moins interventionniste, mais vous vivez assez bien avec l’État fédéral interventionniste.
Je ne compte pas débattre de vos propositions économiques car j’ai la même estime des économistes que des météorologistes. On peut faire dire n’importe quoi aux chiffres. Nous pourrions débattre des années sur le sujet.
Je veux l’indépendance du Québec pour des raisons politiques, culturelles, sociales et économiques. De plus, je considère le Québec comme une nation suffisamment riche tant au niveau économique que humain pour prendre son destin en main.
Bonne journée!
Philippe, je serais curieux que l’on compare nos expériences de voyage. Quand tu dis que je ne connais pas le dossier de l’hydro, ben là je peux t’en parler de long et en large. Des études sérieuses démontrent qu’Hydro-québec dans sa gestion jette littéralement l’argent par les fenêtres. Dailleurs Marcel Boyer le démontre clairement. Si on la compare à d’autres entreprises publiques nord-américaines comparable, Hydro est sous performante d’environ 25%. Une simple recherche sur l’étude de Marcel Boyer te le démontrera. Tu peux aussi regarder les analyse de Pierre Fortin. Hydro doit démontrer davantage de transparence et alléger sa structure. Elle a un conseil d’administration qui frise le ridicul. Tu devrais te renseigner au lieu de dire que les autres sont ignorants. Le Québec est une province pauvre. Le simple fait de retirer de la péréquation le prouve. Il est prouvé qu’il y aurait un manque à gagner de 5 milliards uniquement pour maintenir les services de base. alors tu peux sortir ta cassette du club optimiste péquiste, mais si tu veuix balancer ton budget d’un Québec indépendant tu devras non pas sortir des cisaeaux mais des sécateurs…
Endormant….
baptême Sylvain, tu feel pas???
endormant.., kessé ki a, ta blonde t’a pas donné ton nanane?
pourtant je fais tout pour te stimuler lolll…
@ Casimir:
Vous me semblez tirer des conclusions à partir de mes réponses, là.
C’est comme si je vous dis que j’aime les chats, et que vous, en retour, décidiez de conclure que comme un chat a quatre pattes, et le poil peigné par en arrière, tout comme un chien, cela voudrait dire que j’aime aussi les chiens, alors que je n’ai jamais affirmé cela.
À moins que je me sois peut-être mal exprimé, dans mon dernier commentaire. Attendez un peu, je vais tenter d’être plus clair.
Le fait de ne pas me prononcer pour ou contre la souveraineté du Québec n’a absolument rien à voir avec mon point de vue du système actuel.
Le fait que je garde ma bagnole, par exemple, ne signifie pas que je l’aime pour autant; quand j’aurai les moyens de la changer, je le ferai. Même chose pour le Canada; en devenant une province riche, dans le Canada actuel, nous créons un rapport de force qui nous permettra de négocier un nouveau pacte, dans lequel nous nous sentirons mieux. Il faudra voir quelle sera la réponse d’Ottawa à notre demande, avant de tout rejeter du revers de la main. Si le Canada est ouvert à négocier, tant mieux, sinon, bye bye!
Le seul fait que je maintiens, ici, c’est qu’un Québec riche, économiquement, sera en meilleure position pour négocier une nouvelle entente – ou pour carrément se séparer si le Canada ne veut rien savoir – qu’un Québec dépendant de la péréquation.
Au risque de me répéter, il faut se sortir des clivages fédéralistes/souverainistes, droite/gauche, anglais/français (conservez ceux que vous voulez, et rayez les autres) et se concentrer sur ce qui sera meilleur, économiquement, pour nous. Parce que c’est avec de l’argent, non avec des principes, que l’on paie l’épicerie.
@Richard3 –
J’essaie de comprendre c’est tout…de comprendre votre vision de la politique (de la vie même) qui m’est complètement étrangère.
Si vous saviez le peu de place qu’occupe l’épicerie dans la mienne et le bonheur que m’apporte des choses que vous jugeriez sans doute inutiles.
Bonne journée !
Ce qui se passe entre ma femme et moi, Normand, ne vous regarde pas. Tenez-vous en au débat.
Ben étale pas tes états d’âmes et on en parlera pas.
@Casimir –
Ma comparaison avec l’épicerie sert à illustrer l’essentiel, les choses qui n’apportent pas nécessairement le bonheur dans l’immédiat, mais qui sont quand mêmes essentielles à la survie d’un individu. Si vous avez les moyens financiers d’aller manger trois repas par jour au restaurant, et ainsi savourer le bonheur de ne pas passer quotidiennement des heures devant le four, mes félicitations! Ce n’est malheureusement pas le cas de tout le monde. Bref, j’ai voulu différencier ce qu’on a besoin, d’une part, et d’autre part, ce qu’on désire.
En fait, ma vision de la politique est diamétralement opposée à ce qui est véhiculé depuis la révolution tranquille, à savoir que la politique, c’est complexe, et qu’à des problèmes complexes, il faut des solutions complexes. En traitant ainsi de la politique, le citoyen moyen se sentira tout simplement rejeté par l’appareil politique, qui reviendra toutefois lui demander son vote à chaque scrutin. L’appareil politique, par le biais des élus, ne répondra aux questions – légitimes – du citoyen moyen que par une rhétorique politically correct du genre « Faites-nous confiance, on va s’en occuper ».
C’est également depuis la révolution tranquille que sont apparus ce que j’appelle les clivages, qui se sont succédés avec le temps; fédéraliste/souverainiste, gauche/droite, lucide/solidaire, bref, tous ces trucs qui se rapprochent dangereusement de la vision de George W. Bush de l’après-11-septembre, à savoir que « qui n’est pas avec nous est contre nous ».
Et après, on se demande pourquoi de plus en plus de gens ne se donnent même plus la peine d’aller voter; ils laissent la politique aux politiciens.
Ma vision de la politique est que celle-ci est beaucoup moins compliquée qu’on veut bien le laisser croire, et ce pour quiconque veut bien se donner le temps de suivre un peu l’actualité. Il s’agit seulement de trouver les mots pour raccrocher les gens à la politique. Pour ce faire, il faudrait une personne crédible, bonne vulgarisatrice, mais rattachée à aucun parti politique, qui viendrait expliquer les tenants et aboutissants des décisions politiques, celles déjà prises comme celles à prendre dans un proche avenir. Un peu comme le faisait René Lévesque, du temps de Point de mire, à Radio-Canada, à la fin des années 1950.
Mais je crains fort qu’une telle émission, en 2009, ne soit pas vraiment rentable, et qu’elle passe totalement inaperçue, parmi les Tout le monde en parle, Occupation double, et autres Star Académie de ce monde télévisuel qu’est le nôtre.
Je suis en partie d’accord avec ton raisonnement, mais ce que je crois qui incite les gens à rester chez eux, c’est qu’il ne croit plus que cela donne quelque chose d’aller voter. Parce que ceux que je connais qui sont rester chez eux m’ont tous affirmer qu’ils n’allaient pas voter parce que cela revenait à échanger 4 25 cent pour une piastre. Et franchement, j’ai de la difficulté à les blâmer.
Mais selon vous, Normand, cela dépend de quoi, si les gens considèrent que changer de gouvernement revient à changer quatre « trente-sous » pour une piastre?
Remarquez que dans mon raisonnement, je ne nomme aucun parti politique. En fait, les trois principaux partis ne se distinguent plus que par le clivage fédéraliste/souverainiste/autonomiste, parce que pour le reste, c’est bonnet blanc, blanc bonnet; il n’y a que les mots qui changent. Le dernier débat des chefs nous en a donné un exemple convaincant; les tournures de phrases étaient différentes, selon que c’était Charest, Dumont ou Marois qui avait la parole, mais pour le fond, les trois chefs promettaient sensiblement la même chose.
Je crois que cela est dut justement au fait que depuis trente ans ont nous sert le même débat entre fédéraliste et souverainiste. Alors que notre province croule sous les dettes ont se chicane pour savoir dans quelle chambre ont va dormir…
@Richard3 –
Rassurez-vous, lorsque je mentionnais ne pas comprendre votre position, je ne parlais pas au sens de complexité. Dans ce sens, je la comprends parfaitement. Vous évaluez la politique pour vous et pour votre propre avantage. Ce que je ne comprends pas c’est la simplicité désarmante de votre position.
Et non, je n’ai pas les moyens d’aller au restaurant trois fois par semaine. Et sachez que je dois couper sur l’épicerie. Par contre, la vie (et la politique) c’est beaucoup plus que l’épicerie !!!
Vous me faîtes bien rire avec votre affirmation que l’on prend les électeurs pour des valises que depuis la révolution tranquille. Et Macdonald ? Et Taschereau ? Et Duplessis ?
Il est facile de dénoncer le clivage souverainisme/fédéralisme et de demander la fin de cette lutte. N’oubliez pas que la fin de cette lutte se ferait à l’avantage du fédéralisme. Il faudrait s’occuper des vrais enjeux…mais à l’intérieur du Canada. Imaginez que je prône l’inverse…il faudrait cesser de défendre le fédéralisme, faire l’indépendance puis s’occuper des vrais enjeux. Diriez-vous que ma position politique est complexe, nuancée et exempte de partis-pris ? Diriez-vous que je ne parle que pour l’intérêt de la population ?
Vous vous placez dans la position de l’homme qui évalue froidement la question…rien n’est plus faux!!!
C’est facile de faire l’homme bien-pensant et de demander une trêve lorsque le système actuel fait notre affaire.
Bonne journée!
Non je ne crois pas votre position complexe, mais dès que l’on prends position on a un partis-pris. J’ai dailleurs un partis-pris. Ce n’est pas lindépendance que je remet en cause, mais les acteurs qui veulent nous y amener en qui je n’ai aucune confiance. Je n’ai dailleurs pas plus confiance en ceux qui défende la mienne. tu vois comment je suis fourré.
@ Casimir:
Quand vous dites « Ce que je ne comprends pas c’est la simplicité désarmante de votre position« ¨, vous mettez un doigt sur le fond de mon idée-maîtresse.
Selon moi, c’est ce qui a fait que les gens ont décroché de la politique; on leur a tellement dit que c’était trop complexe pour eux, et qu’ils devaient se contenter de faire confiance, qu’ils ont fini par le croire, et ont laissé tout l’espace aux politiciens. Il ne reste plus que les universitaires, et les gens qui suivent la politique de près, qui se donnent la peine de comprendre ce qui se passe. Les autres se contentent des grands titres des journaux, et des bulletins de nouvelles, qui en mettent plein la vue lors d’épisodes comme ceux que nous vivons maintenant (corruption, collusion entre les entrepreneurs de construction, etc.).
Il faut ramener la politique vers la simplicité, afin que les gens puissent voir par eux-mêmes que ce n’est pas du chinois. D’un autre côté, s’il est vrai que MacDonald, Taschereau et Duplessis n’ont pas été des anges, je crois que vous êtes d’accord avec moi pour dire que chaque homme politique a fait avancer certaines causes, au détriment d’autres. Idem pour les politiciens d’aujourd’hui. Les péquistes disent qu’ils veulent la souveraineté, mais une fois au pouvoir, il y a toujours toutes sortes de bizarreries qui font que plus rien n’avance. Les libéraux, et les autres partis, ont aussi leurs bébelles, remarquez bien.
Oui, c’est vrai que je me place dans la position de l’homme qui évalue froidement la situation, et ce, parce que c’est ce qu’il faut faire, à mes yeux. Vous vous êtes sûrement déjà mis les pieds dans les plats, vous aussi, en voulant aider quelqu’un que vous aimez bien, et ce parce que vos émotions ont décidé, au lieu de votre rationalité. Il faut aussi voir la question sur un plan plus rationnel, afin justement d’éviter des erreurs bêtes, comme quand vous avez dit oui à un ami, et qu’une fois au courant de la situation, vous vous dites « Pourquoi je suis allé me mettre là-dedans, moi? »
Entraîner 7 millions et demi de personnes dans des décisions émotives, c’est très gros; vaut mieux être drôlement certain de son coup.
@Richard3 –
Lancez-vous en politique monsieur Richard3 !!! Vous avez le chic pour faire accroire que vous répondez aux interrogations des autres en les contournant habilement pour vous mettre en valeur.
Bonne journée!
Bon, j’arrive comme ça aujourd’hui dans ce débat et je viens de lire l’article ainsi que tous ces commentaires. C’est long, mais pas si pénible que ça. C’est même intéressant.
J’aurais eu le goût de placer mon opinion à certains (plusieurs) endroits, mais puisque je n’ai pas toute la soirée, je me contenterai d’une toute petite place ici.
On a tous un parti-pris. C’est normal, nous sommes des êtres humains et on a déjà vécu avant d’écrire ces lignes ici. J’ai un parti-pris, mes profs ont des partis-pris, les scientifiques et ma grand-mère aussi. Cela n’est quand même pas une raison valable qui empêcherait quiconque d’user de son raisonnement honnêtement (je veux dire, sans faire dans les petits sophismes de cégépiens).
Selon ma propre opinion non scientifique, je crois que, peu importe les raisons que le Québec présenterait à la fédération, cette dernière dirait « non » en ce qui concerne la séparation d’une de ses provinces. Je crois cela, car je crois que le Canada ne voudrait pas créer ce précédent.Ce que je pense plus exactement c’est que le Canada ne voudrait pas perdre aujourd’hui l’Alberta au profit des États-Unis.
Parce qu’on y parle déjà anglais, il y a beaucoup d’Américains qui se sont établis en Alberta. Ils y sont même plusieurs. Ils se sont faits à la culture Canado/Albertaine, mais ils ont aussi apporté la leur. Bref, pour les États-Unis et les Albertains, que cette province devienne un nouvel État des États-Unis ne serait qu’un avantage. Pour les ÉU, le pétrole n’est plus acheté à l’étranger : on buy américain et ça satisfait la politique américaine. Pour les Albertains : on quitte le pauvre Canada pour se rattacher aux ÉU. On gagne en pouvoir politique puisque les pouvoirs résiduels de cette fédération sont accordés aux États et non au fédéral. Bref, ça se ferait (et ça se désire) BEAUCOUP plus facilement qu’une séparation du Québec avec le Canada.
Il se pourrait bien, ou pas que le Québec ait un poids économique qui pourrait faire que le Canada plierait dans des négociations avec cette province. Mais ce n’est pas, selon mon opinion, ce que le Canada craint quand le Québec brandit le spectre de l’indépendance. Ce que le Canada craint, c’est une défragmentation plus ou moins grande de l’ensemble de la fédération.
Ah, il y a quelque chose que j’ai lu vers les derniers commentaires qui avaient attiré mon attention.
Les gens n’ont pas laissé la place aux politiciens; ils ne l’ont jamais vraiment eu cette place.
La plèbe n’a jamais gouverné; c’est l’élite qui a gouverné et qui gouverne encore.
La démocratie n’est qu’une sorte de compromis que l’élite a fait pour s’assurer une certaine stabilité. On a qu’à voir les promesses électorales non tenues, les scandales politiques frauduleux et le profond manque d’éthique envers l’électorat pour se rendre compte facilement que ceux qui forment le gouvernement ne gouvernent pas pour la plèbe, mais bien pour eux et pour le reste de l’élite qui forme nos sociétés démocratiques.
Le vote universel n’est donc qu’un leurre. On sait comment adapter son discours pour sensibiliser telle ou telle frange de la population : votre vote « supposément rationnel » ne l’est pas vraiment et il y a même des études qui le prouvent.
Avec le tournant vers la droite néo-libérale des années quatre-vingt et l’arrivé de la « gouvernance », les gens sont de moins en moins en « contrôle » de ce qui se passe dans ces démocraties. Jamais les gens n’ont été aussi contrôlés et surveillés eux-mêmes. On fait même un grave retour vers l’obscurantisme (contrôle de l’information au Canada). L’administration publique elle-même est entraînée à ne plus bouger si elle ne trouve plus son propre intérêt (influence du « privé » grâce à la gouvernance et aussi du New Public Management) au détriment du nôtre.
En conclusion, on vit ou on a peut-être vécu dans une illusion d’avoir déjà occupé l’espace politique (en tant que plèbe). Pour ma part je pense que non et que, à partir de ce postulat, je dis que nous n’avons pas renoncé à cet espace pour le laisser à l’élite, mais qu’elle l’a toujours conservé.
Vous n’avez pas tort, monsieur Gagnon, quand vous parlez de la défragmentation possible de l’ensemble de la fédération. Après tout, à part la langue (et encore!), qu’ont en commun les gens de l’Alberta et ceux de Terre-Neuve-et-Labrador? Pas grand chose, à mon point de vue. Aussi, si une province parvient à quitter le navire, plusieurs autres seront tentées à leur tour. D’ailleurs, il y a des mouvances séparatistes dans l’ouest canadien, ainsi qu’à Terre-Neuve-et-Labrador.
Par contre, je maintiens mon argument qu’un Québec économiquement riche serait plus « pesant », face au reste du Canada, comparativement au Québec dans sa situation actuelle, et ce pour une raison que j’ai déjà expliqué, à savoir que si le Québec se sépare demain, il devra choisir entre ses généreux programmes sociaux, ou une tutelle du Fonds monétaire international, et de la Banque mondiale. Devant cette dernière situation, même les québécois les plus séparatistes risquent de s’ennuyer rapidement des Rocheuses.
Quant au fait que ce que vous appelez « la plèbe » – terme que je trouve d’ailleurs très péjoratif – n’ait jamais gouverné, je vous invite à faire une petite recherche sur le site web de l’Assemblée nationale. Vous vous rendrez rapidement compte qu’il y a cinquante ans, ou plus, il y avait encore beaucoup d’agriculteurs sur les banquettes de l’Assemblée nationale, et que plusieurs furent ministres, alors que de nos jours, même les universitaires qui ont un air, ou un discours, qui soit un tant-soit-peu populiste, doivent se contenter des banquettes arrière. Et ça, c’est quand ils ne se font pas tout simplement montrer la porte par le parti.
De nos jours, jamais vous ne verrez un citoyen ordinaire (travailleur d’usine, camionneur, ménagère, chômeur, name it!) briguer les suffrages, lors d’une élection, pour l’un des deux principaux partis politiques du Québec. C’est également le cas aux autres niveaux de gouvernement. Exemple; à l’élection partielle fédérale du 9 novembre prochain, dans la circonscription de Hochelaga, le comité local du Bloc québécois avait choisi un candidat, un « gars de la place », qui connaît bien les dossiers locaux, et qui de plus, était également le choix du député sortant, Réal Ménard. L’exécutif national lui a préféré Daniel Paillé, celui qui a amené 3500 PME à la faillite, au coût de 143 millions$, avec son « Plan Paillé », au milieu des années 1990. On m’a dit que le comité a reçu beaucoup d’enveloppes, contenant une carte de membre du parti, déchirée en deux; des membres qui ont protesté contre cette nomination, qui n’a fait l’objet d’aucune investiture. Et après, ça vient parler de démocratie!
Et de la façon dont tout se déroule, jusqu’à maintenant, la tendance risque, malheureusement de se poursuivre; les politiciens en viendront bientôt à ne même plus solliciter le vote de la population, tellement certains font la promotion de l’abstentionnisme. Ainsi, même le droit de vote sera un jour réservé à l’élite. J’espère ne jamais voir ce jour.
Des agriculteurs ministres, je ne sais pas. Des exceptions peut-être ou des gens qui ont l’argent et le loisir d’aller traîner leurs culs sur les banquettes du Parlement (l’élite quoi…) et qui se font passer pour des agriculteurs (ceux qui se lèvent et se couche en même temps que le soleil et qui n’ont pas de temps à part de ça) à l’extérieur.
Les études scientifiques démontrent que ça a toujours été, et de tout temps, l’élite qui a gouverné. Aujourd’hui ce ne sont plus des nobles, mais des experts en communications.
Ça ne fait pas si longtemps que le droit de vote universel existe. La situation que vous décrivez s’est déjà appelée « vote censitaire » et même « vote censitaire masculin » et n’est pas très loin selon l’Histoire. Ne vous en faites pas, l’élite s’est quand même prémunie pour ne pas que la population, ou la plèbe, prennent le contrôle. Grands Électeurs aux États-Unis, discours flous dans toutes les démocraties par exemple, et j’en passe, etc. De toute façon, la loi d’airain d’oligarchie explique pourquoi l’élite était et est encore, malgré les tentatives populaires, au pouvoir.
En ce qui concerne votre inquiétude par rapport au degré de démocratie de nos gouvernements actuels, les chercheurs (en vote et élection plus précisément) pensent aujourd’hui que les démocraties (représentative par élection) ont probablement connu leur pic et que c’est passé. Avec les phénomènes de gouvernance par exemple où on assiste de plus en plus à l’influence des groupes de pressions diverses et du marché sur nos gouvernements, cette influence aujourd’hui rivaliserait-elle avec le devoir qu’ont les représentants envers les électeurs? C’est une question d’actualité.
Ah, pour en revenir au sujet, je me suis égaré méchamment ici.
Ce n’est pas un poids économique qui permettrait au Québec de se séparer, mais plutôt un poids identitaire en tant que nation.
C’est en référence au principe des peuples à disposer d’eux-mêmes que le Québec peut se séparer du Canada et pas autres choses. En ce qui concerne les frontières étatiques de la fédération canadienne, c’est simple c’est un champ de compétence fédérale, point final. Aucune province n’a le droit d’en imposer à la fédération.
Donc, moins le Québec sait ce que c’est qu’un Québécois, moins il parle français, plus il fait l’éloge de la culture anglaise un peu plus prédominante dans le reste du Canada, plus il veut leurs ressembler, plus il relaie lui-même le discours de ceux qui craignent que le Canada se fragmente, etc. Eh bien, moins le Québec n’arrivera à se séparer du reste du Canada.
Le référendum sur la question de la souveraineté n’a aucune valeur légale. En cas d’un oui majoritaire aux deux tiers par exemple, ça dit que le Québec, dans une très grande majorité, se déclare une nation différente que celle du reste du Canada et, selon le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, il veut/vas partir et grandir en tant que peuple de la Nation québécoise.
Maintenant, à partir de ce moment, si jamais cette situation se produisait, je crois que c’est l’histoire qui nous dira comment cela pourrait se faire.